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Les Aquitains ne sont pas des Celtes... ni des Ibères
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Auteur :  Jean de l'Astarac [ 05 Fév 2016 12:36 ]
Sujet du message :  Les Aquitains ne sont pas des Celtes... ni des Ibères

Souvent , au détour d'une discussion sur le monde Celte ou sur l'imagerie ( les phantasmes ? ) véhiculé par les " Gaulois " , on englobe le " Sud - Ouest " de la France , c'est à dire la région au Sud de la Garonne , dans ce peuplement .
Des fois , on peut même trouver le terme " Celte-Ibère " pour caractériser cette population . Alliance de deux grandes civilisations, qui expliquerait les différences relevées avec le reste de la Gaule .
Ausques,Convènes,Elusates,Biguerres ...plus de 20 peuples , tous faibles et obscures d'après les Romains qui les ont rapidement assimilé , n'étaient ni Celtes , ni Ibères ...
Descendant des premières migrations de chasseurs - cueilleurs , des éleveurs - cultivateurs ? Arrivés par vague ? Coincé par la dernière glaciation ? Ils vont trouver abris sur la côte Basque ( on les comprend ! ) pour mieux se répandre sur le territoire Français et même au delà ...Prés- indo- européen , ils vont voir arriver Celtes et Latins ...
Seul la Garonne freinera l'expansion Celte et peut être aussi les Landes qui n'était pas alors une pinède ...et aussi ces habitants : " proto-basque " , " proto-gascon " , " Aquitanien " ?
En cherchant bien , on trouvera quelques traces de Celtes ou d'Ibères ( dans les coins à gauche ...), mais surtout d'un peuplements anciens , bien antérieur aux indo-européen ( ce qui ne les rend pas plus beau , ni plus riche que leur voisins ...)
Est -il si difficile encore aujourd'hui , de parler de " Gaulois et d'Aquitain " , plutôt que d'englober le territoire Français sous l'appellation " La Gaule " ?
Peut on leur rendre leur " identité ? " , et ne plus les appeler " Celtes " , ni " Ibères " ...

César l'avait déjà compris : " La Garonne sépare les Gaulois des Aquitains ..."

Auteur :  L. VLPIVS POLLEX [ 05 Fév 2016 12:38 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

:?:

Auteur :  Elviktor [ 05 Fév 2016 14:50 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Jean de l'Astarac a écrit :
Ces Aquitains descendants des premières migrations de chasseurs-cueilleurs, des éleveurs-cultivateurs ? Arrivés par vagues ? Coincés par la dernière glaciation ? Ils vont trouver abri sur la côte Basque (on les comprend !) pour mieux se répandre ensuite sur le territoire français et même au delà...

Bonjour Jean de l'Astarac, Il serait bon que vous nous précisiez sur quelles données (paléo-anthropologiques, archéologiques, onomastiques, linguistiques, génétiques..?) vous vous basez pour que l'on puisse valider une telle présentation. :)

Jean de l'Astarac a écrit :
Ausques, Convènes, Elusates, Biguerres ...plus de 20 peuples, tous faibles et obscurs d'après les Romains qui les ont rapidement assimilés, n'étaient ni Celtes, ni Ibères (...) César l'avait déjà compris: "La Garonne sépare les Gaulois des Aquitains ..."

Quelles sont vos sources romaines exactement ? et comment décrivent-elles précisément ces "peuples" aquitains (au delà de leur aspect "obscurs" et "faibles"? ) et en quelle façon distinguent-elles ces mêmes peuplades (?) tribus (?) aquitaines en opposition ou différentes des Celtes et/ou Ibères ?

Jean de l'Astarac a écrit :
Pré Indo-Européens, ils vont voir arriver Celtes et Latins ...Seul la Garonne freinera l'expansion Celte et peut être aussi les Landes qui n'étaient pas alors une pinède...et aussi ces habitants: "proto-basques", "proto-gascons", "Aquitaniens" ?
En cherchant bien, on trouvera quelques traces de Celtes ou d'Ibères (dans les coins à gauche...), mais surtout d'un peuplement ancien, bien antérieur aux indo-européens (ce qui ne les rend pas plus beaux, ni plus riches que leur voisins...)

Pareil que pour ma première remarque: sur quels éléments, svp, vous appuyez vous pour affirmer que Les Celtes ont "freiné" (?) leur expansion aux abords de la Garonne ou auraient été "freinés" par des des habitants pre-IE de ces zones aquitaines puis à quelle(s) époque(s) ou moment(s) aurait eu lieu ce coup de frein ou arrêt?

Jean de l'Astarac a écrit :
Est-il si difficile encore aujourd'hui, de parler de "Gaulois et d'Aquitains", plutôt que d'englober le territoire Français sous une unique appellation "Gaule" ?
Peut on leur rendre leur "identité?", et ne plus les appeler "Celtes", ni "Ibères"...

Si vos arguments sont convaincants cela ne devrait pas poser de soucis...:)

Auteur :  CEN_EMB [ 05 Fév 2016 15:00 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

La modération sera extrêmement vigilante à ne pas laisser ce débat, sempiternellement relancé sous une forme ou une autre, être une nouvelle impasse. Elle encourage donc les intervenants à la plus grande clarté dans les positions qu'ils défendent, et leur recommande fermement de citer des sources scientifiques plutôt que des croyances personnelles. Elle sera de plus intransigeante avec le respect des différents intervenants et le ton utilisé pour débattre.

Ces précisions effectuées, elle n'hésitera pas à fermer un fil qui, rien que dans son message initial, ne semble pas vraiment correspondre à une démarche historique parfaitement scientifique.

CNE EMB

Auteur :  Jean de l'Astarac [ 05 Fév 2016 22:03 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Bigre ! Je ne pensais pas déclencher une " levé de bouclier " sur se sujet .Loin de là !
Tout cela était assez innocent , sans agressivité vis à vis du monde Celte , qui reste à mes yeux une des grandes civilisations ;
J'ai pêché par ignorance et pas par arrogance ...( et vous l'avez deviné , je ne suis pas un scientifique ...)
J'aurais annoncé la découverte de l'Arche de Noë sur la Dune du Pyla ou la présence d'une licorne au Pic de Midi , ce n'aurais pas soulevé autant de rappel à l'ordre ...
Heureusement que je ne suis pas allé plus loin , car je voulais également discuter sur les Vascons , la Vasconie , les Francs et Charlemagne ...Ouf , j'ai évité le pire !
Vous imaginez si j'avais dit que le grand Charles c'était fait ratatiné son arrière garde par les Basques à Roncevaux ?
Ouille ! J'entends déjà les commentaires :
Et qui vous la dit ! Vous étiez là ! Et quel couleur le cheval de Roland ...la marque de son cor ?
Bon j'arrête là mes gasconnades , ce n'est pas méchant ...
La prochaine fois je choisirais un sujet plus lisse , moins polémique ...et plus documenté surtout !( sa m'apprendra !)
Pour ceux que cela intéresse , il y a de super étude sur la génétique et la linguistique des " Aquitains " , la plupart bizarrement son anglo-saxonne ...je crois qu'en France on est un peu frileux sur le sujet .
Un merci spécial à " L.VLPIUS POLLEX " , pour son " ?" , une grande leçon de sobriété Romaine .Tout est dans le " ? " .Sobre , direct et clair ; magnifique ! j'aaadôre !
Adishats

Auteur :  Jean-Marc Labat [ 06 Fév 2016 4:10 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Chat échaudé craint l'eau froide. Nous savons par expérience que ce genre de débat peut rapidement partir en vrille. Tout ce que nous demandons, c'est que les affirmations soient sourcées, ce qui ne devrait pas être difficile, non ? :mrgreen:

Auteur :  Duc de Raguse [ 06 Fév 2016 10:08 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Ouais, cela fait penser à un délire identitaire avant tout.
Allez dire aux Eduens ou aux Arvernes qu'ils sont "Gaulois" à l'époque... Il n'y a que les Romains pour définir la "Gaule" de cette manière.
Quant aux sources - même anglo-saxonnes... - à ce sujet je suis curieux de les lire.

Auteur :  CEN_EMB [ 06 Fév 2016 10:45 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

On en revient toujours au même : des contributeurs postent des messages très affirmatifs sur des sujets qui mériteraient, vu la distance chronologique et la confusion du matériel historique qui s'y rapporte, la prudence la plus élémentaire. Ils ne sourcent rien et s'étonnent que l'on pointe du doigt les évidentes lacunes de leur argumentation, la plus importante étant l'absence de toute référence, source, origine, à leur raisonnement. Raisonnement dont on peut supposer qu'il a effectivement comme mobile des considérations ou revendications politiques, idéologiques, identitaires, qui n'ont rien à faire sur cet espace.

Le seul résultat de laisser courir ce genre de lièvres, c'est un débat qui dévisse, avec à la clef des noms d'oiseau. Et absolument aucune plus-value en termes de débats et d'enrichissements historiques.

Bref, on préfère désormais la prophylaxie à l'amputation...

Mais nous sommes prêts à lire tout message argumenté qui se rapporterait au sujet, sources à l'appui.

CNE EMB

Auteur :  Pédro [ 06 Fév 2016 13:19 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Duc de Raguse a écrit :
Ouais, cela fait penser à un délire identitaire avant tout.
Allez dire aux Eduens ou aux Arvernes qu'ils sont "Gaulois" à l'époque... Il n'y a que les Romains pour définir la "Gaule" de cette manière.
Quant aux sources - même anglo-saxonnes... - à ce sujet je suis curieux de les lire.


Oula cher Duc, récemment dans un long file de discussion vous auriez pu rencontrer des contradicteurs acharnés sur ce thème :mrgreen:

Auteur :  Elviktor [ 06 Fév 2016 13:27 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Pédro a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Ouais, cela fait penser à un délire identitaire avant tout.
Allez dire aux Eduens ou aux Arvernes qu'ils sont "Gaulois" à l'époque... Il n'y a que les Romains pour définir la "Gaule" de cette manière.
Quant aux sources - même anglo-saxonnes... - à ce sujet je suis curieux de les lire.


Oula cher Duc, récemment dans un long file de discussion vous auriez pu rencontrer des contradicteurs acharnés sur ce thème :mrgreen:

Sur quel thème exactement cher Pedro ? :mrgreen:

Auteur :  Duc de Raguse [ 06 Fév 2016 14:55 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Je sèche... :mrgreen:
J'avoue ne plus tout lire comme par le passé ! :oops:

Auteur :  Jerôme [ 06 Fév 2016 15:34 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

D'un séjour dans le Sud ouest, j'avais retenu l'idée peut être simplificatrice qu'on ne savait pas trop qui étaient les Aquitains. Plusieurs hypothèses dans mon souvenir : des proto basques, des celto ibériques ou des celtes...l'hypothèse proto basque expliquerait le fait qu'à l'époque mérovingienne et carolingienne le sud ouest est devenu la Vasconia puis la Gascogne, termes étymologiquement proches du mot "Basque". Je crois que la rareté extrême des sources écrites non latines rend la recherche presqu'impossible...sans oublier une certaine pollution par les régionalistes de tout poil !

Auteur :  Tolan [ 07 Fév 2016 12:56 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Jean de l'Astarac a écrit :
Souvent , au détour d'une discussion sur le monde Celte ou sur l'imagerie ( les phantasmes ? ) véhiculé par les " Gaulois " , on englobe le " Sud - Ouest " de la France , c'est à dire la région au Sud de la Garonne , dans ce peuplement .
Des fois , on peut même trouver le terme " Celte-Ibère " pour caractériser cette population . Alliance de deux grandes civilisations, qui expliquerait les différences relevées avec le reste de la Gaule .
Ausques,Convènes,Elusates,Biguerres ...plus de 20 peuples , tous faibles et obscures d'après les Romains qui les ont rapidement assimilé , n'étaient ni Celtes , ni Ibères ...
Descendant des premières migrations de chasseurs - cueilleurs , des éleveurs - cultivateurs ? Arrivés par vague ? Coincé par la dernière glaciation ? Ils vont trouver abris sur la côte Basque ( on les comprend ! ) pour mieux se répandre sur le territoire Français et même au delà ...Prés- indo- européen , ils vont voir arriver Celtes et Latins ...
Seul la Garonne freinera l'expansion Celte et peut être aussi les Landes qui n'était pas alors une pinède ...et aussi ces habitants : " proto-basque " , " proto-gascon " , " Aquitanien " ?
En cherchant bien , on trouvera quelques traces de Celtes ou d'Ibères ( dans les coins à gauche ...), mais surtout d'un peuplements anciens , bien antérieur aux indo-européen ( ce qui ne les rend pas plus beau , ni plus riche que leur voisins ...)
Est -il si difficile encore aujourd'hui , de parler de " Gaulois et d'Aquitain " , plutôt que d'englober le territoire Français sous l'appellation " La Gaule " ?
Peut on leur rendre leur " identité ? " , et ne plus les appeler " Celtes " , ni " Ibères " ...

César l'avait déjà compris : " La Garonne sépare les Gaulois des Aquitains ..."


Je partage votre point de vue, les Aquitains n'étaient pas des gaulois comme les autres, et peut-être même n'étaient-ils pas gaulois.
Il me vient à l'esprit 3 arguments:
1) La description de César, qui distinguent bien les Aquitains comme un peuple différent avec des culture et langue différentes.
Evidemment, certains diront que César n'est pas une source fiable. Et pourtant César connaissait bien son sujet et n'avait aucun intérêt, militaire ou autres, à faire cette disctinction.
2) Une preuve vivante: le Basque. Qui pour les linguistes n'est pas une langue indo-européenne contrairement à pratiquement toutes les autres langues parlées en Europe aujourd'hui.
Il est probable que cette langue étaient parlée dans dans le sud-ouest de la France et le Nord de l'Espagne
3) Génétiquement différent des français au nord de la Garonne.
Quand je dis différent, je ne dis pas strictement différent mais un Basque français est plus éloigné génétiquement de la moyenne française que n'importe quel autre français.
Qu'est-ce qui distingue un Basque génétiquement?
Alors que tous les Européens semblent les descendants de 3 ou 4 grandes populations, les Basques sont les descendants de principalement deux: les Chasseurs-Cueilleurs du mésolithique et agriculteurs du néolithique.
Ils ont très peu de gènes d'Indo-Européens, venus en Europe de l'Ouest entre 3000 et 2500 avant JC, depuis l'Europe de l'est, via l'Europe centrale.
Même les Espagnols en ont plus!

Auteur :  Elviktor [ 07 Fév 2016 14:30 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Tolan a écrit :
Je partage votre point de vue, les Aquitains n'étaient pas des gaulois comme les autres, et peut-être même n'étaient-ils pas gaulois.

1) La description de César, qui distinguent bien les Aquitains comme un peuple différent avec des culture et langue différentes.
Evidemment, certains diront que César n'est pas une source fiable. Et pourtant César connaissait bien son sujet et n'avait aucun intérêt, militaire ou autres, à faire cette disctinction.

Pour sùr qu'on va vous rétorquer que "La Guerre des gaules" écrite par Jules César (puisque je suppose que c'est l'unique ? source romaine sur laquelle vous vous appuyez présentement...) n'est en matière ethnologique (pour ce qui est des cultures des populations rencontrées par César durant ces campagnes) ou linguistique (pour ce qui est des langues parlées par les différents groupes occupant l'espace des Gaules) une source fiable. S'il arrive à César de décrire et distinguer dans ses écrits des populations c'est à partir de sa position ou vision (elle même culturellement égo-centrée) de commandant militaire romain non de linguiste, ethnologue ou même historien réalisant une étude scientifique. Et les vues, appréciations et jugements qu'il développe dans cet ouvrage n'ont comme principale (si ce n'est unique) visée que de promouvoir politiquement et honorifiquement sa position et candidature aux pouvoirs majeurs à son retour à Rome.


Tolan a écrit :
2) Une preuve vivante: le Basque. Qui pour les linguistes n'est pas une langue indo-européenne contrairement à pratiquement toutes les autres langues parlées en Europe aujourd'hui.
Il est probable que cette langue étaient parlée dans dans le sud-ouest de la France et le Nord de l'Espagne

a) Une probabilité est-elle une certitude ? et s'il y à probabilité, de quelle ordre précisément ?
b) Les preuves svp pour:
- Où géographiquement et de manière encore précise cette langue a été parlée ?
- Par qui ?
- A partir de quand et pendant combien de temps ?

Tolan a écrit :
3) Génétiquement différent des français au nord de la Garonne.
Quand je dis différent, je ne dis pas strictement différent mais un Basque français est plus éloigné génétiquement de la moyenne française que n'importe quel autre français.
Qu'est-ce qui distingue un Basque génétiquement?
Alors que tous les Européens semblent les descendants de 3 ou 4 grandes populations, les Basques sont les descendants de principalement deux: les Chasseurs-Cueilleurs du mésolithique et agriculteurs du néolithique.
Ils ont très peu de gènes d'Indo-Européens, venus en Europe de l'Ouest entre 3000 et 2500 avant JC, depuis l'Europe de l'est, via l'Europe centrale.
Même les Espagnols en ont plus!


Pourriez-vous nous expliquer Tolan , ce qu'est un "Basque français" ou comment vous le définissez ?..serait-ce un habitant du pays-basque d'aujourd'hui ? tout comme un breton français serait un habitant des départements de la région Bretagne ? ou peut-être un individu, quelque soit son lieu de résidence et d'origine, qui ait eu l'heur et le bonheur d'apprendre et de parler la langue Basque ?
il me semble bien à vous lire que non, puisque vous définissez ce "Basque français" uniquement génétiquement et qu'à partir de là, à moins d'avoir les échantillons d'ADN de chaque habitant actuel du pays basque d'aujourd'hui plus l'ADN ancestral d'un ou plusieurs individus ayant vécu aux temps que vous supposez ce "Basque ancestral" soit apparu vous ne saurez distinguer un" profil génétique" (ce que l'on appelle l'haplotype) local et spécifique. En résumé: voilà un raisonnement et argumentation qui me semble se mordre la queue... :)
And by ze way: il n'existe pas plus de "gènes Indo-européens" que de "gènes mélanésiens" ou de beurre en branche car, nous humains actuels avons TOUS les mêmes gènes, et ce qui distingue génétiquement:
- les différentes populations actuelles entre elles c'est qu'elles sont porteuses au sein de leur ADN de versions différentes (qu'on appelle allèles) d'un ou de plusieurs gènes.
- ce qui distingue un individu d'un autre (même dans sa propre population d'allèles) ce sont ses "marqueurs génétiques", cad de petites variations et répétitions des bases nucléiques de son ADN en ces endroits spécifiques de la chaîne moléculaire que sont ses allèles (ou versions de gènes).

Auteur :  Tolan [ 07 Fév 2016 19:18 ]
Sujet du message :  Re: Les Aquitains ne sont pas des Celtes ...ni des Ibères .

Il existe de nombreux calculateurs d'admixtures, avec pour référence des populations d'un peu partout en Europe.
Evidemment, la référence pour les basques, ce sont des personnes d'origine basque.

Puisque c'est le sujet, voici la distance génétique des basques français avec différentes populations mondiales.
Plus le chiffre est grand, plus la distance est grande. Seules les 29 premières populations sont affichées.
Réalisé avec le calculateurs MDLP K27:
[1,] "French_Basque_dumped_24" "0.2825"
[2,] "Spanish_Basque_dumped_15" "2.1874"
[3,] "Iberian_dumped_91" "21.1859"
[4,] "Spanish_dumped_32" "21.5649"
[5,] "Portuguese_dumped_10" "27.9493"
[6,] "French_dumped_40" "29.6638"
[7,] "Provancal_dumped_4" "31.807"
[8,] "British_dumped_74" "32.335"
[9,] "Sardinian_dumped_28" "33.7337"
[10,] "North-West-European_dumped_74" "34.0112"
[11,] "Orcadian_dumped_13" "34.1295"
[12,] "North_Italian_dumped_12" "34.4032"
[13,] "Puerto-Rican_dumped_56" "35.4949"
[14,] "Welsh_dumped_16" "35.5872"
[15,] "Corsican_dumped_15" "35.9432"
[16,] "Swiss_dumped_28" "36.2865"
[17,] "N._European_dumped_10" "36.9648"
[18,] "Toscani_dumped_95" "40.0611"
[19,] "North-Italian_dumped_10" "40.2595"
[20,] "Caribbean_Hispanic_dumped_6" "40.6141"
[21,] "Tuscan_dumped_8" "41.4151"
[22,] "South_German_dumped_23" "43.7091"
[23,] "PuertoRican_dumped_17" "43.7458"
[24,] "Swedish_dumped_32" "43.7564"
[25,] "North_German_dumped_23" "45.9603"
[26,] "Colombian_dumped_87" "46.304"
[27,] "Austrian_dumped_24" "47.23"
[28,] "Center-Italian_dumped_11" "47.3187"
[29,] "West-Sicilian_dumped_4" "47.8899"
[30,] "South_Italian_dumped_17" "49.5203"

Il n'est pas surprenant de voir que se sont les Basques Espagnols qui sont les plus proches des Basques Français.
Par contre, la seconde popualtion la plus proche sont Iberian, avec une distance déjà très éloignée avec 21,18

Pour comparaison, voici avec les français (l'échantillon utilisé n'est pas forcément représentatif de l'ensemble des français)
[1,] "French_dumped_40" "0.0134"
[2,] "Provancal_dumped_4" "4.1124"
[3,] "Swiss_dumped_28" "7.3298"
[4,] "Portuguese_dumped_10" "9.565"
[5,] "Spanish_dumped_32" "10.3664"
[6,] "Iberian_dumped_91" "11.2201"
[7,] "North-West-European_dumped_74" "11.8084"
[8,] "Welsh_dumped_16" "11.8549"
[9,] "British_dumped_74" "12.3106"
[10,] "North_Italian_dumped_12" "12.7962"
[11,] "N._European_dumped_10" "13.5242"
[12,] "Orcadian_dumped_13" "14.6511"
[13,] "South_German_dumped_23" "15.7453"
[14,] "North-Italian_dumped_10" "17.6609"
[15,] "Corsican_dumped_15" "18.5113"
[16,] "Toscani_dumped_95" "18.7246"
[17,] "Austrian_dumped_24" "18.9025"
[18,] "Swedish_dumped_32" "19.7432"
[19,] "Tuscan_dumped_8" "20.016"
[20,] "North_German_dumped_23" "20.5054"
[21,] "Puerto-Rican_dumped_56" "22.2608"
[22,] "Hungarian_dumped_32" "23.048"
[23,] "Caribbean_Hispanic_dumped_6" "23.4874"
[24,] "Center-Italian_dumped_11" "25.0463"
[25,] "Kosovar_dumped_9" "25.309"
[26,] "Macedonian_dumped_10" "25.7772"
[27,] "Montenegrian_dumped_9" "25.9031"
[28,] "Bulgarian_dumped_26" "26.5265"
[29,] "Croatian_dumped_10" "27.1179"
[30,] "West-Sicilian_dumped_4" "27.22"

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