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Message Publié : 18 Mars 2016 22:15 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
Message(s) : 84
Bonjour,

Je constate que les noms des souverains étrangers ayant un équivalent en français ne sont plus francisés, alors que c'était jusqu'alors le cas.
Par exemple: pour l'Espagne, au lieu de dire Philippe VI on entend souvent Felipe VI. De même personne ne dit Jean Charles 1er mais Juan Carlos 1er.
A ce compte on peut supposer que lorsque le prince William accédera au trône, on dira William V au lieu de Guillaume V.

Quand on lit une généalogie, on s'y perd et cela devient incohérent, on passe ainsi pour l'Espagne d'une succession de Philippe à un Felipe VI.

Pourquoi cet arrêt de franciser les noms ? effet de mode ? ou autre ?
J'avais entendu dire que l'usage voudrait que les noms des monarques en vie ne soient pas francisés ? ( ok mais si c'est le cas faudrait respecter cet usage complément et, à l'inverse, arrêter d'écrire partout élisabeth II mais écrire elizabeth II).


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Message Publié : 18 Mars 2016 22:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1919
Localisation : Versailles
Ulysse pose une question très irritante.

Je pense que la principale explication vient du manque de culture des journalistes qui ne savent pas traduire les prénoms étrangers !

Et aussi d'un certain recul du chauvinisme français - au contraire il est chic d'employer des termes étrangers.

Et enfin de certaines transitions : Elizabeth ou Charles sont des prénoms quasi identiques en anglais et en français !

Cela étant je crois qu'au xix siècle Victoria n'etait pas traduite en français !


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Message Publié : 19 Mars 2016 13:42 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 129
Bonjour,

Le Français est un type bizarre.

Il dit Guillaume II au lieu de Wilhelm II, Jules César au lieu de Caius Julius Caesar (mais les Romains ont une autre conception du nom). Mais on dit Victoria, en effet, et plus récemment Juan Carlos et le prince William.
F. Hollande ne dit pas : "Eh ! Salut Angèle ! Comment ça va à Berlin ?" ni "Dis-donc Marius, va falloir desserrer les cordon de la bourse de ta BCE" ni "Arrête de nous embêter avec ton référendum, David !" (ah zut, mauvais exemple... :oops: )

Par contre, pas de Guillaume Shakespeare pourtant mort sous Jacques Ier qui régnait à Londres (au lieu de James I à London), pas de Louis de Beethoven ayant composé une cantate pour la mort de son souverain Joseph II, dont la capitale était Vienne (sauf que Joseph se dit Joseph aussi en allemand... mais il y avait à côté un Frédéric II de Prusse, et non Friedrich II)

Peut-être car c'étaient des artistes... ? Ah mais on me souffle dans mon oreillette que Michel-Ange n'est pas Michelangelo (sauf si c'est une tortue :P )
Léonard de Vinci n'est plus Leonardo, mais il a vécu en France, comme Mazarin - ceci pourrait expliquer la francisation.

Et j'oublie Charlemagne qui m'a toujours paru un grand original : on francise le prénom Charles, et on ajoute l'adjectif mais en latin... Les Allemands, eux, au moins, ils disent Karl der Grosse, tout en allemand, pourquoi on ne dit pas Carolumagne ou Charlegrand ?

Et ne parlons pas de ceux qui n'ont pas le même alphabet que nous, mais où il y a des normes, même si j'ai l'impression que leur application systématique est récente (Mao Zedong, Beijing...)

Donc la question d'Ulysse m'intéresse aussi. Y a-t-il des normes, ou y en a-t-il eu autrefois qui auraient changé ou été abandonnées ? C'est à la tête du client ? On francise ce qui est officiel (capitale, souverain) mais on garde tel quel les artistes ? - sauf que j'ai cité des exemples contraires.

Pour info, par contre, il me semble qu'en anglais, ils changent aussi des noms de lieux français. J'ai souvent vu écrit "Marseilles" sur leurs cartes, donc avec un "s". Pareil en italien, toujours pour les lieux.

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 19 Mars 2016 15:06 
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Message(s) : 15037
Localisation : Alsace, Colmar
Un italien ne se rendra jamais à Munich, mais à Monaco di Baviera... Quand ils parlent de Monaco, tout court, il s'agit du même que nous.
Et un lorrain du XVIème siècle ne se rendait pas à Colmar, mais à Coulommiers en Germanie.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 19 Mars 2016 16:14 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4014
Localisation : Bourges, Berry, France
Pour d'autres raisons, la ville de München en Iowa est devenue... Des Moines !

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"


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Message Publié : 19 Mars 2016 17:11 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Et bien mois je trouve que c'est cette diversité, cette non-normalisation, qui fait que la vie est intéressante. Pourquoi vouloir tout faire entrer dans des cadres, nom de ... Zeus ! Sans compter que si on voulait établir des règles, il faudrait au moins créer (et payer ?) une commission ad-hoc !

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 19 Mars 2016 18:36 
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Tite-Live
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 321
Dédé a écrit :
Et bien mois je trouve que c'est cette diversité, cette non-normalisation, qui fait que la vie est intéressante. Pourquoi vouloir tout faire entrer dans des cadres, nom de ... Zeus ! Sans compter que si on voulait établir des règles, il faudrait au moins créer (et payer ?) une commission ad-hoc !


Je suis assez d'accord avec vous. Grosso modo, nous savons tous pour tel ou tel personne du passé, si le nom est francisé ou s'il ne l'est pas. Je ne vois pas l'intérêt de cette volonté d'uniformisation ou alors certains prôneraient Michel Gorvatchev ? ou Marguerite Thatcher ? ou encore Humbert Eco ?


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Message Publié : 19 Mars 2016 18:39 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?

En 1625, le duc de Buckingham était appelé Bouquinquant par les Parisiens qui ne connaissaient pas l'anglais. A partir du 19e siècle, la prononciation à l'anglaise de son nom sera largement adoptée parce que les Français se seront mis à l'apprentissage de l'anglais.

De nos jours, qu'on le veuille ou nom, la mondialisation progresse, parce que les transports s'améliorent constamment. La terre devient un village global. Cela a des avantages et des inconvénients. Avoir un langage commun me parait faire partie des avantages. Dans la bible, les hommes échouent à construire la tour de Babel parce qu'ils parlent des langues différentes et refusent d'avoir une langue commune.


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Message Publié : 19 Mars 2016 18:42 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?


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Message Publié : 19 Mars 2016 19:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
ThierryM a écrit :
Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?

Je fais ce que veux, comme chacun. Ne déplaçons pas la conversation sur le mode ad hominem (ma petite personne) au lieu du ad rem (la cohérence, le respect, le développement des langues et des transports, et le pragmatisme).


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Message Publié : 19 Mars 2016 19:44 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Oliviert a écrit :
ThierryM a écrit :
Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?

Je fais ce que veux, comme chacun. Ne déplaçons pas la conversation sur le mode ad hominem (ma petite personne) au lieu du ad rem (la cohérence, le respect, le développement des langues et des transports, et le pragmatisme).


Sauf que votre question "qui aime que son nom [...]" est bien une question qui se place au niveau de l'individu et non de la globalité. C'est pour cela que je vous demandais si vous respectiez ce souhait (supposé) des étrangers au respect de leur langue dans les langues étrangères.

Mais, pour donc écarter la question individuelle, il n'est évidemment pas question d'une cohérence quand plusieurs noms désigne le même objet. En revanche, la question est justement de savoir pourquoi faudrait-il être cohérent entre langues différentes (et donc non cohérentes entre elles) et époques différentes (Guillaume autrefois, William aujourd'hui pour les souverains anglais ou britanniques) ? En quoi, l'incohérence ou le changement est-il un problème ?

En revanche, si la question est "pourquoi ne pas créer une langue mondiale", je pense que les vaines (et parfois ridicules) tentatives pour l'imposer sont la meilleure des réponses.


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Message Publié : 20 Mars 2016 15:49 
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Localisation : Alsace, Colmar
ThierryM a écrit :
Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?


Merci de ne pas personnaliser le débat. Tous les avis sont entendables. Et les attaques personnelles commencent généralement quand on n'a plus d'arguments valides à opposer aux autres argumentaires.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Mars 2016 17:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Le phénomène peut être daté avec précision puisque Le roi de Suède couronné en 1973 a été francisé en Charles XVI tandis que le Roi dl'Espagne couronné en 1975 est resté Juan Carlos.Y a t il un lien avec la décrispation giscardienne ?

En anglais, la coutume était de ne pas traduire - y compris les titres de noblesse. On disait "The duc d'Orléans" ou "The Kaiser Wilhelm" et même "Herr Hitler". Je pense aussi que cette pratique qui demandait un bon degré d'information (sinon de pratique des langues étrangères) s'est perdue.


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Message Publié : 20 Mars 2016 17:50 
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Tite-Live
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Jerôme a écrit :
Le phénomène peut être daté avec précision puisque Le roi de Suède couronné en 1973 a été francisé en Charles XVI tandis que le Roi dl'Espagne couronné en 1975 est resté Juan Carlos.Y a t il un lien avec la décrispation giscardienne ?

En anglais, la coutume était de ne pas traduire - y compris les titres de noblesse. On disait "The duc d'Orléans" ou "The Kaiser Wilhelm" et même "Herr Hitler". Je pense aussi que cette pratique qui demandait un bon degré d'information (sinon de pratique des langues étrangères) s'est perdue.


Je pense que l'un des éléments qui a du jouer est le fait que, vers la même époque, les prénoms s'internationalisent. Je veux dire que, jusque là, j'ai l'impression que les prénoms "français" dominaient largement le spectre des prénoms attribués aux enfants, alors que, peu à peu, les prénoms de langue non française vont s'intégrer dans le vocabulaire des prénoms (sous diverses influences : internationalisation, arts notamment cinéma et télévision, autres médias, etc. ). Du coup, dès lors que le prénom est devenu "un prénom français", il va devenir ridicule de traduire le même prénom donné à une personne étrangère.


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Message Publié : 20 Mars 2016 19:51 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
Message(s) : 465
Les noms des papes sont traduit dans chaque langue...même si c'est un nom d'emprunt
Le nom fait référence à un saint. Ce n'est pas "l'esthétique" du nom qui prime, mais le saint

Et c'est la différence qu'il y a entre aujourd'hui et hier.
Aujourd'hui, on ne voit plus le saint (quand il y en a un) qui se cache derrière un prénom, mais seulement la façon dont il se prononce.
Aujourd'hui, Guillaume et William sont deux prénoms différents, mais avant c'était considéré comme le même prénom


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