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Message Publié : 21 Mars 2016 7:05 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
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la cohérence, le respect, le développement des langues et des transports, et le pragmatisme

pragmatisme qui a fait disparaitre la langue occitane, qui m'interdisait de jouer à truc et à cluc à la récréation, il fallait dire trap-trap et cache-cache. Pragmatisme (?) qui faisait que l'instituteur francisait mon camarade Guilhem en Guillaume. La diversité des langues, jusque dans les noms des jeux et jusque dans les prénoms, fussent-ils royaux, c'est tout simplement la diversité culturelle.
Citer :
Guillaume et William sont deux prénoms différents

Tiens, je pense aux &#@¤ du Monde Diplomatique qui s'obstinaient à écrire "monsieur William Clinton" :rool:

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 22 Mars 2016 2:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Un petit témoignage : au centre d'art d'Aix en Provence que je viens de visiter, les noms des princes de Liechtenstein sont donnés en allemand même pour les XVII et XVIIIe siècles (Karl Ier, Karl Eusebius Ier et même Franz Josef Ier et II).

http://www.caumont-centredart.com/fr/co ... chtenstein


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Message Publié : 26 Mars 2016 8:01 
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Polybe
Polybe

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Même si je préfèrerai que l'on traduise les prénoms en français comme c'était l'usage jusqu'alors, je ne suis pas arc-bouté sur cette position.
En revanche, ce que j'aimerai c'est qu'un usage (je n'ose pas dire une règle) soit définit et que l'on s'y tienne afin de cesser d'avoir des listes de successions de souverains totalement incohérentes où l'on passe de prénoms francisés en prénom en langue locale.
Voici ce que j'ai trouvé sur le site officiel du gouvernement canadien, pays très concerné par les questions d'usage de la langue et de traduction. Je ne sais pas si c'est une reprise d'un usage français ou si cette "règle" est purement canadienne. En tout état de cause, je la trouve cohérente. Pourquoi ne pas appliquer cet usage chez nous ?

"Seuls les noms de souverain qui ont déjà un équivalent en français sont francisés. On écrit : Jacques Ier d’Angleterre, Jacques III d’Écosse (à la place de « James »), le roi Édouard VII (et non « Edward »), le kaiser Guillaume II (et non « Wilhelm »). George ne prend jamais le s final.

Les noms des souverains en vie ne sont pas francisés. Ainsi : la reine Elizabeth, le prince Philip."


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Message Publié : 26 Mars 2016 8:21 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 1949
Localisation : Versailles
Je partage l'opinion d'Ulysse et je le remercie pour sa référence canadienne.


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Message Publié : 29 Mars 2016 8:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
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En revanche, ce que j'aimerai c'est qu'un usage (je n'ose pas dire une règle) soit définit et que l'on s'y tienne afin de cesser d'avoir des listes de successions de souverains totalement incohérentes où l'on passe de prénoms francisés en prénom en langue locale.

Je vous assure que je comprends cette envie de normalisation. Mais les écarts de langage par rapport à une "norme" (établie par qui ?) font partie de la culture, et la culture n'a à se plier à aucune norme, elle vit sa vie et c'est très bien. Qu'ey atau (comme on dit chez nous). Atau que ey. (c'est comme ça, comme ça c'est)
Adishats.

_________________
"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 29 Mars 2016 19:47 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
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la norme a une utilité sociale. Ainsi, la politesse est une norme et vous conviendrez qu'il est bien utile que, dans une société donnée, chacun n'établisse pas ses propres normes de politesse...
La norme en France c'est aussi de conduire à droite, heureusement que tous la partage (sauf ceux qui ont un peu bu).
idem pour l'orthographe, on pourrait multiplier les exemples.


pour en revenir au cas précis de la francisation. Sans même parler des historiens ou chercheurs, mettons nous à la place d'une personne n'ayant que peu (voir aucune) de connaissances historiques et qui lisant différents ouvrages verrait un tel se voir tantôt appelé Guillaume et tantôt Wilhelm...Elle serait perdue. C'est quand même pratique parfois les usages.

N'oublions pas que l'histoire est une science (humaine certes mais une science) et qu'à ce titre elle se doit aussi d'avoir des règles communes.

PS: et pourtant moi aussi je vis dans les Pyrénées :-)


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Message Publié : 30 Mars 2016 8:57 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Mais bon sang, cher Ulysse, qui va définir ces normes, et quelle police va les imposer ?
Même si on était d'accord avec ce souhait, ce ne peut être qu'un vœu pieux !
L’exemple de la conduite à droite est le seul qu'on me cite depuis toujours pour m'expliquer ce qu'est une norme. C'est un peu léger. Comme ingénier mécanicien, je préfère celui de la vis et de l'écrou (car la norme ISO fait qu'une vis Ø10 fabriquée à Paris se visse dans un écrou Ø10 fabriqué à Naples). Il est bien sûr des normes indiscutables socialement ou techniquement, mais la culture et les usages linguistiques ne se normalisent pas. Les académies ne font qu'entériner la réalité, et n'ont aucun moyen de la faire évoluer. A Mél tout le monde préfère E mail (moi je préfère Émile)
Citer :
Ainsi, la politesse est une norme et vous conviendrez qu'il est bien utile que, dans une société donnée, chacun n'établisse pas ses propres normes de politesse...
Et bien non, je ne conviendrai pas. La politesse est une courtoisie normalisée, et je préfère la courtoisie tout court.

_________________
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Message Publié : 30 Mars 2016 9:34 
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Tite-Live
Tite-Live

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Dédé a écrit :
Mais bon sang, cher Ulysse, qui va définir ces normes, et quelle police va les imposer ?
Même si on était d'accord avec ce souhait, ce ne peut être qu'un vœu pieux !
L’exemple de la conduite à droite est le seul qu'on me cite depuis toujours pour m'expliquer ce qu'est une norme. C'est un peu léger. Comme ingénier mécanicien, je préfère celui de la vis et de l'écrou (car la norme ISO fait qu'une vis Ø10 fabriquée à Paris se visse dans un écrou Ø10 fabriqué à Naples). Il est bien sûr des normes indiscutables socialement ou techniquement, mais la culture et les usages linguistiques ne se normalisent pas. Les académies ne font qu'entériner la réalité, et n'ont aucun moyen de la faire évoluer. A Mél tout le monde préfère E mail (moi je préfère Émile)
Citer :
Ainsi, la politesse est une norme et vous conviendrez qu'il est bien utile que, dans une société donnée, chacun n'établisse pas ses propres normes de politesse...
Et bien non, je ne conviendrai pas. La politesse est une courtoisie normalisée, et je préfère la courtoisie tout court.


Le problème est que si votre courtoisie n'est pas reconnue comme telle par vos interlocuteurs, elle n'est plus de la courtoisie. Ces éléments d'interactions sociales ne peuvent pas se définir individuellement et, en même temps, être présentés comme des éléments sociaux, donc mettant en jeu plusieurs personnes parce que cela revient à dire que vous décidez non seulement pour vous mais aussi pour les autres.


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Message Publié : 31 Mars 2016 8:07 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Localisation : village des Pyrénées
Comme nous sommes largement hors sujet (c'est peut-être moi qui ai commencé), et par respect pour la citation ci-dessous, je cesse (pour ma part) cette discussion stérile
cordialement,
Dédé.

_________________
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Message Publié : 31 Mars 2016 8:22 
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Dédé a écrit :
[...] et par respect pour la citation ci-dessous, [...]
cordialement,
Dédé.

Qu'est-ce que vous entendez par là, Dédé ? Que vous souhaitez rester fidèle à vous-même (ou à vos valeurs) ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 31 Mars 2016 11:11 
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Salluste
Salluste

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Message(s) : 224
Ulysse a écrit :
Même si je préfèrerai que l'on traduise les prénoms en français comme c'était l'usage jusqu'alors, je ne suis pas arc-bouté sur cette position.
En revanche, ce que j'aimerai c'est qu'un usage (je n'ose pas dire une règle) soit définit et que l'on s'y tienne afin de cesser d'avoir des listes de successions de souverains totalement incohérentes où l'on passe de prénoms francisés en prénom en langue locale.
Voici ce que j'ai trouvé sur le site officiel du gouvernement canadien, pays très concerné par les questions d'usage de la langue et de traduction. Je ne sais pas si c'est une reprise d'un usage français ou si cette "règle" est purement canadienne. En tout état de cause, je la trouve cohérente. Pourquoi ne pas appliquer cet usage chez nous ?

"Seuls les noms de souverain qui ont déjà un équivalent en français sont francisés. On écrit : Jacques Ier d’Angleterre, Jacques III d’Écosse (à la place de « James »), le roi Édouard VII (et non « Edward »), le kaiser Guillaume II (et non « Wilhelm »). George ne prend jamais le s final.

Les noms des souverains en vie ne sont pas francisés. Ainsi : la reine Elizabeth, le prince Philip."


Que penser de "nos" journalistes et autres crèmes intellectuelles, quand ils nous parlent de "Felipe six" !...
;)

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Message Publié : 31 Mars 2016 14:33 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
"Felipe six" !...
;)

:mrgreen:

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Message Publié : 01 Avr 2016 11:56 
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Plutarque
Plutarque

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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
"Felipe six" !...
;)

Ah oui, comme Elizabeth Deux et Windows Dix... Si on commence à respecter la langue d'origine pour les chiffres, plus personne ne va rien comprendre, moi le premier lol

J'aime bien la règle de nos cousins à l'accent bizarre :mrgreen: , comme souvent quand ça concerne la langue française. Mais est-ce qu'en français de France, ça fonctionne naturellement à défaut d'avoir été fixé en tant que règle ?

Je me suis amusé à faire quelques petites recherches dans des journaux, sur les souverains anglais.

Apparemment, le George anglais est bien écrit sans "S", de leur vivant et après leur mort : George V et George VI dans un article du "Monde" de 1945, George VI dans "La Croix" à son avènement en 1936 (Le Monde ayant, il me semble, la réputation d'être un journal d'excellence au niveau orthographique)
"Le Monde", en 1952, annonce bien la mort de George VI mais surtout l'avènement d'Elizabeth II, avec un "Z" - ils l'écrivent toujours ainsi aujourd'hui, j'ai vérifié. Je pensais qu'on l'écrivait à la française, avec un "S", mais ça semble bien être un mauvais usage "courant"
Donc, comme ça, je dirais que la règle canadienne semble être celle appliquée en France.

MAIS, car il y a un "mais"... les mêmes journaux, à son avènement comme après son abdication, écrivent "Edouard VIII", à la française, y compris dans la même phrase que les George à l'anglaise...
La règle canadienne dit bien que Edouard est francisé, SAUF pour les souverains en vie... Laquelle s'applique, ou s'appliquerait si on la choisissait ?

Ah, et étant bibliothécaire, j'ai vérifié les livres qu'on a sur la reine. On en a 1 avec "Elisabeth II" en titre (série "La vie quotidienne", 1991), et 2 autres avec "Elizabeth II" (une bio récente et un vieil "Oeuvres libres" non-daté, sûrement les années 50)... :-|
Et puis, tant qu'à faire, j'ai jeté un oeil sur le catalogue de la BNF et sur les formes retenues pour les noms propres. Pas de bol, la Queen, pour eux, c'est Elisabeth II, "forme courante français"...

Enfin, la règle canadienne m'interpelle au niveau de la dernière phrase :
Citer :
Les noms des souverains en vie ne sont pas francisés. Ainsi : la reine Elizabeth, le prince Philip.

Doit-on en déduire qu'une fois morte, la Queen deviendra Elisabeth II avec un "S" ?
Ou alors, et je préfère cette option personnellement, ça me paraît logique, ça se veut comme une sorte de "transition" orthographique ? On continue à utiliser les versions françaises pour ceux déjà morts (sauf exceptions précisées) mais à partir de maintenant (= la publication de cette règle) on ne rebaptise plus les souverains ? :?:

Pour finir, j'ai essayé de trouver des exemples de francisation de noms propres hors-souverains. Ca ne semble pas être le cas, contrairement aux souverains. Les hommes politiques et/ou d'Etat, je n'ai pas d'exemples dans le peu que j'ai cherché (Oliver Cromwell, Andrew Jackson...)
J'ai bien Edouard Benes, en VO Edvard Benes (je vous épargne les accents que je ne sais pas mettre de toutes façons :wink: ). Il semble qu'on utilise les 2 versions, mais la forme "bizarre" du prénom pour un français peut l'expliquer... Ou alors c'est un complot pro-Edouard-écrit-à-la-française ? 8-|

Ca donne par contre des télescopages bizarres :

1/ Mardi soir, on a eu droit avec l'ouvreur de portes de France 2, Stéphane Bern :mrgreen: à une émission sur Louis II de Bavière, qui entre autres caractéristiques idolâtrait le compositeur Ludwig von Beethoven, son contemporain.
Ludwig = Louis en allemand... désolé, je continue à trouver ça bizarre, ce 2 poids 2 mesures (ou alors c'est mon côté républicain qui ressort lol )
Il faudrait trouver des artistes dont le nom fut francisé sans avoir été en France (ce qui est le cas de Léonard de Vinci). Je n'ai trouvé que Michel-Ange, je n'ai pas d'autre exemple - mais cet exemple existe.

2/ Sauf erreur de ma part, Adolf Hitler a parfois eu avant-guerre son prénom francisé en "Adolphe".
D'après Wiki :rool: les services de renseignements français en 1924 écrivaient "Adolphe". Mais je l'ai vu écrit dans des livres ou des journaux, donc l'usage a existé...

Ah, la langue française...

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 01 Avr 2016 12:34 
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Message(s) : 5729
BiblioEdualk a écrit :
2/ Sauf erreur de ma part, Adolf Hitler a parfois eu avant-guerre son prénom francisé en "Adolphe".
D'après Wiki :rool: les services de renseignements français en 1924 écrivaient "Adolphe". Mais je l'ai vu écrit dans des livres ou des journaux, donc l'usage a existé...

Ah, la langue française...

un peu HS mais amusant : d'après Wiki, un fait posthume dû à Hitler est la disparition du prénom Adolphe, très usité jusque là, et que personne n'utilise plus.

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Message Publié : 01 Avr 2016 12:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Pierma a écrit :
BiblioEdualk a écrit :
2/ Sauf erreur de ma part, Adolf Hitler a parfois eu avant-guerre son prénom francisé en "Adolphe".
D'après Wiki :rool: les services de renseignements français en 1924 écrivaient "Adolphe". Mais je l'ai vu écrit dans des livres ou des journaux, donc l'usage a existé...

Ah, la langue française...

un peu HS mais amusant : d'après Wiki, un fait posthume dû à Hitler est la disparition du prénom Adolphe, très usité jusque là, et que personne n'utilise plus.


Alors que Benoit et Joseph ont survécu à l'usage qu'en ont fait Mussolini et Staline ...

Mais on note un retour d'Eva ...


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