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Message Publié : 01 Avr 2016 13:09 
Pourquoi Ivan le Terrible et pas Piotr le Grand, ou alors pourquoi Pierre le Grand et pas Jean le Terrible >:) ?
Il me semble que c'est ainsi depuis longtemps. Sauf erreur, il n'y a que pour les Vassili/Basile que ça fluctue (à moins que Mikhaïl/Michel ?) depuis longtemps aussi. Je ne crois pas avoir vu de Pavel ou Alexandr ou Nikolaï ou Iékatérina. Pour Boris (Godounov) ça passe tel quel en français.


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Message Publié : 02 Avr 2016 9:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
J'avais tendance à penser que les prénoms en VO étaient réservés pour désigner, de façon moins formelle qu'un souverain, les princes et héritiers, dont le nom de règne serait automatiquement francisé lors de leur sacre (j'y ai cru pour Felipe/Philippe VI, je continue d'y croire pour William/Guillaume V...) mais les usages m'ont donné tort...
On peut aussi penser que Juan-Carlos n'a pas été francisé parce qu'il n'y avait jamais eu de roi Jean-Charles auparavant.

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Message Publié : 02 Avr 2016 21:40 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
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L'usage canadien (et peut être français), décrit précédemment, voudrait que l'on ne francise que les prénoms ayant un équivalent français.
Alors pourquoi n'avoir, en effet, pas francisé Ivan (ou Victoria).
Une explication ? Peut-être est ce parce que ces prénoms sont aussi utilisés en français, et sont vus comme des prénoms français à part entière même s'ils sont des dérivés de Jean ou de Victoire (tout comme Louis, Clovis, Ludovic...ont la même racine mais sont bien identifiés comme des prénoms différents). Ce qui n'est pas (encore) le cas de prénoms comme Felipe, Juan-Carlos, Wilhem (et qui donc devraient être francisés), qui sont encore perçus comme "exotiques".

Il sera intéressant de voir ce qu'il en sera pour le prince William. Un cas particulier. En effet, sera-t-il francisé en Guillaume V ou restera t il en William V ?
Car depuis William est devenu un prénom répandu chez nous. Aussi, on pourrait considérer que c'est un prénom français à part entière et donc parler du roi William. Cela aurait une certaine "logique". Cela serait simple s'il serait le premier de la liste. Mais voilà faut-il changer d'appellation "en cours de route" car tous les précédents rois William avaient déjà été francisés en Guillaume (car le prénom William n'était probablement pas encore adopté parmi les français),sans compter que le premier William c'est Guillaume le conquérant, un prénom bien français...


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Message Publié : 02 Avr 2016 21:56 
Ulysse a écrit :
Alors pourquoi n'avoir, en effet, pas francisé Ivan (ou Victoria).
Le cas de Victoria est particulier, c'est latin, non anglais (Victory). J'ai connu des Pétrus, Johanès, Claudius, etc. bien français (même si ce n'est vraiment plus au gout du jour).


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Message Publié : 03 Avr 2016 10:14 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
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On connaît tous des gens qui ont des prénoms tres "exotiques" mais je parle de prénoms d'origine étrangère à la base et qui sont passés parmi les prénoms dits français que l'on rencontre facilement ex: Ivan ou William. Ce qui n'est pas le cas des Felipe , Juan Carlos.


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Message Publié : 04 Avr 2016 11:15 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Ulysse a écrit :
Bonjour,

Je constate que les noms des souverains étrangers ayant un équivalent en français ne sont plus francisés, alors que c'était jusqu'alors le cas.
Par exemple: pour l'Espagne, au lieu de dire Philippe VI on entend souvent Felipe VI. De même personne ne dit Jean Charles 1er mais Juan Carlos 1er.
A ce compte on peut supposer que lorsque le prince William accédera au trône, on dira William V au lieu de Guillaume V.

Quand on lit une généalogie, on s'y perd et cela devient incohérent, on passe ainsi pour l'Espagne d'une succession de Philippe à un Felipe VI.

Pourquoi cet arrêt de franciser les noms ? effet de mode ? ou autre ?
J'avais entendu dire que l'usage voudrait que les noms des monarques en vie ne soient pas francisés ? ( ok mais si c'est le cas faudrait respecter cet usage complément et, à l'inverse, arrêter d'écrire partout élisabeth II mais écrire elizabeth II).


Quand je faisais allusion à l'actuel roi d' Espagne (ou à son prédécesseur), je pensais au mélange prétendu savant, mais parfaitement incohérent et incongru de "Felipe six", ou "Juan Carlos premier" : du Castillan et du Français d' Oil .
:rool:

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Message Publié : 04 Avr 2016 11:17 
Ulysse a écrit :
On connaît tous des gens qui ont des prénoms tres "exotiques" mais je parle de prénoms d'origine étrangère à la base et qui sont passés parmi les prénoms dits français que l'on rencontre facilement ex: Ivan ou William. Ce qui n'est pas le cas des Felipe , Juan Carlos.
Au passage, Juan Carlos Ier d'Espagne est en Catalogne Joan Carles I, en Galice Xoán Carlos I et au Pays Basque espagnol Joan Karlos I.a (le J catalan et le J basque se prononçant comme en français), comme Philippe de Belgique devient Filip en Flandre.


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Message Publié : 04 Avr 2016 18:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
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Raison de plus pour le nommer Jean Charles I en France si dans son propre pays son prénom est traduit dans les différentes langues coexistantes, idem pour son fils Philippe.


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Message Publié : 04 Avr 2016 18:45 
Ulysse a écrit :
Raison de plus pour le nommer Jean Charles I en France si dans son propre pays son prénom est traduit dans les différentes langues coexistantes, idem pour son fils Philippe.
Donc ailleurs João Carlos, John Charles, Giovanni Carlo, Hans Karl, Jan Karel, Jan Karol, et cetera ?


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Message Publié : 05 Avr 2016 9:05 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
Message(s) : 225
Pourquoi pas : ça a le mérite d'être cohérent.
Sinon, il faut adopter la terminologie locale, ce qui me parait être la logique même: plus de "francisation" donc !

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Message Publié : 05 Avr 2016 13:10 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Jean R a écrit :
Ulysse a écrit :
Raison de plus pour le nommer Jean Charles I en France si dans son propre pays son prénom est traduit dans les différentes langues coexistantes, idem pour son fils Philippe.
Donc ailleurs João Carlos, John Charles, Giovanni Carlo, Hans Karl, Jan Karel, Jan Karol, et cetera ?

Et quand un Français rencontre un Tchèque, comment se rendent-ils compte qu'ils parlent de la même personne ? Il n'est pas évident à priori que ce Jan Karel soit aussi un Jean-Charles espagnol. Le nommer Juan Carlos a au moins l'avantage de le situer géographiquement.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Avr 2016 13:29 
Pierma a écrit :
Et quand un Français rencontre un Tchèque, comment se rendent-ils compte qu'ils parlent de la même personne ? Il n'est pas évident à priori que ce Jan Karel soit aussi un Jean-Charles espagnol. Le nommer Juan Carlos a au moins l'avantage de le situer géographiquement.
Le Pape actuel devient Francesco, Francisco, Fransisco, Francisku, Francis, Franziscus, Frans, Franciscus, Franciszek, Ferenc, Francisc, Franjo, et cetera. Mais les risques de malentendus sont bien moindres.


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Message Publié : 05 Avr 2016 15:47 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 129
Jean R a écrit :
Pourquoi Ivan le Terrible et pas Piotr le Grand, ou alors pourquoi Pierre le Grand et pas Jean le Terrible >:) ?
Il me semble que c'est ainsi depuis longtemps. Sauf erreur, il n'y a que pour les Vassili/Basile que ça fluctue (à moins que Mikhaïl/Michel ?) depuis longtemps aussi. Je ne crois pas avoir vu de Pavel ou Alexandr ou Nikolaï ou Iékatérina. Pour Boris (Godounov) ça passe tel quel en français.

(je découvre que Basile et Vassili, c'est pareil ! J'aurai appris un truc, aujourd'hui :mrgreen: )

Pour moi (je me trompe peut-être) c'est un autre sujet tout simplement car l'alphabet est différent. Pour le retranscrire en alphabet latin, il faut une conversion qui me paraît nécessiter des règles clairement établies.

Par exemple (merci Wiki), le chinois fait l'objet d'une norme ISO 7098 8-| :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanyu_pinyin
Mais apparemment, il n'est pas systématiquement appliqué partout.

Pour le russe :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Transcription_du_russe_en_fran%C3%A7ais
Si j'ai bien compris, la transcription cherche à garder le même son que le mot russe, mais en le prononçant dans une autre langue - d'où l'exemple de Chostakovitch mentionné sur l'article de Wiki.

Pour Pierre le grand, j'ajouterai que sa ville s'appelle... Saint Petersbourg ! Puis Petrograd. Mais (de mémoire) le 1er nom viendrait de l'allemand, très usité en Russie à l'époque, et le second aurait été choisi pour "effacer" le côté allemand (c'était la 1ère GM) et mettre en avant le côté russe.
Par contre, on a une ville du nom de Iekaterinbourg (ancienne Sverdlovsk), en l'honneur de Catherine 1ère...

Tout ça confirme que la seule solution, c'est que tout le monde parle normalement, donc en français lol (NB : je suis Breton, à la base :oops: )

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 05 Avr 2016 16:07 
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Inscription : 28 Jan 2007 15:49
Message(s) : 359
Localisation : Lyon
Il ne me semble pas que le prénom de la reine de Hollande, Wilhelmine, ait été traduit en Guillemine, ni celui de la reine Juliana en Juliane ou Julienne, ni celui de Béatrix en Béatrice.
Mais Willem-Alexander, l’actuel roi, est parfois appelé Guillaume-Alexandre.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .


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Message Publié : 05 Avr 2016 20:12 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juin 2008 20:24
Message(s) : 838
Bon courage pour celui qui voudra rebaptiser Chilpéric "Auxiliaire Puissant" et Dagobert "Bonheur du Jour". La seul règle en la matière est l'usage. On aura l'air pédant de parler de l'empereur Wilhelm der Zweite et ridicule avec un Jean-Charles d'Espagne (pour la jeune génération, je signale que Jean-Charles était un humoriste spécialisé dans la perliculture). Guillaume ou William, prochain roi d'Angleterre? Le William semble l'emporter déjà dans les médias. On peut pester mais difficile de résister à un usage qui se répand.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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