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francisation des noms de souverains
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Auteur :  Ulysse [ 18 Mars 2016 22:15 ]
Sujet du message :  francisation des noms de souverains
Bonjour,

Je constate que les noms des souverains étrangers ayant un équivalent en français ne sont plus francisés, alors que c'était jusqu'alors le cas.
Par exemple: pour l'Espagne, au lieu de dire Philippe VI on entend souvent Felipe VI. De même personne ne dit Jean Charles 1er mais Juan Carlos 1er.
A ce compte on peut supposer que lorsque le prince William accédera au trône, on dira William V au lieu de Guillaume V.

Quand on lit une généalogie, on s'y perd et cela devient incohérent, on passe ainsi pour l'Espagne d'une succession de Philippe à un Felipe VI.

Pourquoi cet arrêt de franciser les noms ? effet de mode ? ou autre ?
J'avais entendu dire que l'usage voudrait que les noms des monarques en vie ne soient pas francisés ? ( ok mais si c'est le cas faudrait respecter cet usage complément et, à l'inverse, arrêter d'écrire partout élisabeth II mais écrire elizabeth II).
Auteur :  Jerôme [ 18 Mars 2016 22:44 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Ulysse pose une question très irritante.

Je pense que la principale explication vient du manque de culture des journalistes qui ne savent pas traduire les prénoms étrangers !

Et aussi d'un certain recul du chauvinisme français - au contraire il est chic d'employer des termes étrangers.

Et enfin de certaines transitions : Elizabeth ou Charles sont des prénoms quasi identiques en anglais et en français !

Cela étant je crois qu'au xix siècle Victoria n'etait pas traduite en français !
Auteur :  BiblioEdualk [ 19 Mars 2016 13:42 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Bonjour,

Le Français est un type bizarre.

Il dit Guillaume II au lieu de Wilhelm II, Jules César au lieu de Caius Julius Caesar (mais les Romains ont une autre conception du nom). Mais on dit Victoria, en effet, et plus récemment Juan Carlos et le prince William.
F. Hollande ne dit pas : "Eh ! Salut Angèle ! Comment ça va à Berlin ?" ni "Dis-donc Marius, va falloir desserrer les cordon de la bourse de ta BCE" ni "Arrête de nous embêter avec ton référendum, David !" (ah zut, mauvais exemple... :oops: )

Par contre, pas de Guillaume Shakespeare pourtant mort sous Jacques Ier qui régnait à Londres (au lieu de James I à London), pas de Louis de Beethoven ayant composé une cantate pour la mort de son souverain Joseph II, dont la capitale était Vienne (sauf que Joseph se dit Joseph aussi en allemand... mais il y avait à côté un Frédéric II de Prusse, et non Friedrich II)

Peut-être car c'étaient des artistes... ? Ah mais on me souffle dans mon oreillette que Michel-Ange n'est pas Michelangelo (sauf si c'est une tortue :P )
Léonard de Vinci n'est plus Leonardo, mais il a vécu en France, comme Mazarin - ceci pourrait expliquer la francisation.

Et j'oublie Charlemagne qui m'a toujours paru un grand original : on francise le prénom Charles, et on ajoute l'adjectif mais en latin... Les Allemands, eux, au moins, ils disent Karl der Grosse, tout en allemand, pourquoi on ne dit pas Carolumagne ou Charlegrand ?

Et ne parlons pas de ceux qui n'ont pas le même alphabet que nous, mais où il y a des normes, même si j'ai l'impression que leur application systématique est récente (Mao Zedong, Beijing...)

Donc la question d'Ulysse m'intéresse aussi. Y a-t-il des normes, ou y en a-t-il eu autrefois qui auraient changé ou été abandonnées ? C'est à la tête du client ? On francise ce qui est officiel (capitale, souverain) mais on garde tel quel les artistes ? - sauf que j'ai cité des exemples contraires.

Pour info, par contre, il me semble qu'en anglais, ils changent aussi des noms de lieux français. J'ai souvent vu écrit "Marseilles" sur leurs cartes, donc avec un "s". Pareil en italien, toujours pour les lieux.
Auteur :  Narduccio [ 19 Mars 2016 15:06 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Un italien ne se rendra jamais à Munich, mais à Monaco di Baviera... Quand ils parlent de Monaco, tout court, il s'agit du même que nous.
Et un lorrain du XVIème siècle ne se rendait pas à Colmar, mais à Coulommiers en Germanie.
Auteur :  LCL_511 [ 19 Mars 2016 16:14 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Pour d'autres raisons, la ville de München en Iowa est devenue... Des Moines !

CNE EMB
Auteur :  Dédé [ 19 Mars 2016 17:11 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Et bien mois je trouve que c'est cette diversité, cette non-normalisation, qui fait que la vie est intéressante. Pourquoi vouloir tout faire entrer dans des cadres, nom de ... Zeus ! Sans compter que si on voulait établir des règles, il faudrait au moins créer (et payer ?) une commission ad-hoc !
Auteur :  ThierryM [ 19 Mars 2016 18:36 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Dédé a écrit :
Et bien mois je trouve que c'est cette diversité, cette non-normalisation, qui fait que la vie est intéressante. Pourquoi vouloir tout faire entrer dans des cadres, nom de ... Zeus ! Sans compter que si on voulait établir des règles, il faudrait au moins créer (et payer ?) une commission ad-hoc !


Je suis assez d'accord avec vous. Grosso modo, nous savons tous pour tel ou tel personne du passé, si le nom est francisé ou s'il ne l'est pas. Je ne vois pas l'intérêt de cette volonté d'uniformisation ou alors certains prôneraient Michel Gorvatchev ? ou Marguerite Thatcher ? ou encore Humbert Eco ?
Auteur :  Oliviert [ 19 Mars 2016 18:39 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?

En 1625, le duc de Buckingham était appelé Bouquinquant par les Parisiens qui ne connaissaient pas l'anglais. A partir du 19e siècle, la prononciation à l'anglaise de son nom sera largement adoptée parce que les Français se seront mis à l'apprentissage de l'anglais.

De nos jours, qu'on le veuille ou nom, la mondialisation progresse, parce que les transports s'améliorent constamment. La terre devient un village global. Cela a des avantages et des inconvénients. Avoir un langage commun me parait faire partie des avantages. Dans la bible, les hommes échouent à construire la tour de Babel parce qu'ils parlent des langues différentes et refusent d'avoir une langue commune.
Auteur :  ThierryM [ 19 Mars 2016 18:42 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?
Auteur :  Oliviert [ 19 Mars 2016 19:30 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
ThierryM a écrit :
Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?

Je fais ce que veux, comme chacun. Ne déplaçons pas la conversation sur le mode ad hominem (ma petite personne) au lieu du ad rem (la cohérence, le respect, le développement des langues et des transports, et le pragmatisme).
Auteur :  ThierryM [ 19 Mars 2016 19:44 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Oliviert a écrit :
ThierryM a écrit :
Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?

Je fais ce que veux, comme chacun. Ne déplaçons pas la conversation sur le mode ad hominem (ma petite personne) au lieu du ad rem (la cohérence, le respect, le développement des langues et des transports, et le pragmatisme).


Sauf que votre question "qui aime que son nom [...]" est bien une question qui se place au niveau de l'individu et non de la globalité. C'est pour cela que je vous demandais si vous respectiez ce souhait (supposé) des étrangers au respect de leur langue dans les langues étrangères.

Mais, pour donc écarter la question individuelle, il n'est évidemment pas question d'une cohérence quand plusieurs noms désigne le même objet. En revanche, la question est justement de savoir pourquoi faudrait-il être cohérent entre langues différentes (et donc non cohérentes entre elles) et époques différentes (Guillaume autrefois, William aujourd'hui pour les souverains anglais ou britanniques) ? En quoi, l'incohérence ou le changement est-il un problème ?

En revanche, si la question est "pourquoi ne pas créer une langue mondiale", je pense que les vaines (et parfois ridicules) tentatives pour l'imposer sont la meilleure des réponses.
Auteur :  Narduccio [ 20 Mars 2016 15:49 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
ThierryM a écrit :
Oliviert a écrit :
Pourquoi serait-il plus "cohérent" d'avoir trente-six noms différents pour une même personne ou ville, plutôt qu'un seul nom ?
Et qui aime que son nom soit déformé par des étrangers ?


Je suppose donc que vous ne parlez que de London, Roma, ou Venezia, par exemple, pour ne pas déformer les noms en tant qu'étranger de ces pays ?


Merci de ne pas personnaliser le débat. Tous les avis sont entendables. Et les attaques personnelles commencent généralement quand on n'a plus d'arguments valides à opposer aux autres argumentaires.
Auteur :  Jerôme [ 20 Mars 2016 17:15 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Le phénomène peut être daté avec précision puisque Le roi de Suède couronné en 1973 a été francisé en Charles XVI tandis que le Roi dl'Espagne couronné en 1975 est resté Juan Carlos.Y a t il un lien avec la décrispation giscardienne ?

En anglais, la coutume était de ne pas traduire - y compris les titres de noblesse. On disait "The duc d'Orléans" ou "The Kaiser Wilhelm" et même "Herr Hitler". Je pense aussi que cette pratique qui demandait un bon degré d'information (sinon de pratique des langues étrangères) s'est perdue.
Auteur :  ThierryM [ 20 Mars 2016 17:50 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Jerôme a écrit :
Le phénomène peut être daté avec précision puisque Le roi de Suède couronné en 1973 a été francisé en Charles XVI tandis que le Roi dl'Espagne couronné en 1975 est resté Juan Carlos.Y a t il un lien avec la décrispation giscardienne ?

En anglais, la coutume était de ne pas traduire - y compris les titres de noblesse. On disait "The duc d'Orléans" ou "The Kaiser Wilhelm" et même "Herr Hitler". Je pense aussi que cette pratique qui demandait un bon degré d'information (sinon de pratique des langues étrangères) s'est perdue.


Je pense que l'un des éléments qui a du jouer est le fait que, vers la même époque, les prénoms s'internationalisent. Je veux dire que, jusque là, j'ai l'impression que les prénoms "français" dominaient largement le spectre des prénoms attribués aux enfants, alors que, peu à peu, les prénoms de langue non française vont s'intégrer dans le vocabulaire des prénoms (sous diverses influences : internationalisation, arts notamment cinéma et télévision, autres médias, etc. ). Du coup, dès lors que le prénom est devenu "un prénom français", il va devenir ridicule de traduire le même prénom donné à une personne étrangère.
Auteur :  Tolan [ 20 Mars 2016 19:51 ]
Sujet du message :  Re: francisation des noms de souverains
Les noms des papes sont traduit dans chaque langue...même si c'est un nom d'emprunt
Le nom fait référence à un saint. Ce n'est pas "l'esthétique" du nom qui prime, mais le saint

Et c'est la différence qu'il y a entre aujourd'hui et hier.
Aujourd'hui, on ne voit plus le saint (quand il y en a un) qui se cache derrière un prénom, mais seulement la façon dont il se prononce.
Aujourd'hui, Guillaume et William sont deux prénoms différents, mais avant c'était considéré comme le même prénom
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