Forum Histoire - Passion Histoire :: Consulter le sujet - francisation des noms de souverains

Bon courage pour celui qui voudra rebaptiser Chilpéric "Auxiliaire Puissant" et Dagobert "Bonheur du Jour".

La seul règle en la matière est l'usage.

Pourquoi pas : ça a le mérite d'être cohérent.
Sinon, il faut adopter la terminologie locale, ce qui me parait être la logique même: plus de "francisation" donc !

Guillaume ou William, prochain roi d'Angleterre? Le William semble l'emporter déjà dans les médias. On peut pester mais difficile de résister à un usage qui se répand.

Claude, c'est "Boiteux",

calade a écrit :
Bon courage pour celui qui voudra rebaptiser Chilpéric "Auxiliaire Puissant" et Dagobert "Bonheur du Jour".
A ce compte, Jean c'est "Dieu sauve", Michel, c'est "Comme Dieu", Philippe, c'est "Qui aime le cheval", Marguerite, c'est "Perle", Claude, c'est "Boiteux", Cécile, c'est "Aveugle"... :rool:

Heureusement qu'il a choisi George pour son premier enfant, ça sera plus simple lol

Les conquistadors Hernan Cortes et Francisco Pizarro étaient renommés Fernand Cortes et François Pizarre, et ce dès leur époque.

Que dirait-on si quelqu'un s'avisait de parler du footballeur Diègue Maradonne ? :mrgreen:

Une curiosité (début d'une évolution ?), dans les pièces rivales et on ne peut plus contemporaines de Corneille et Racine, il y a d'un côté "Tite" et de l'autre "Titus".

Une autre curiosité est que, du moins à ma connaissance, il a toujours été question de William Shakespeare et jamais de "Guillaume Shakespeare", alors même que les noms de rois continuaient d'être francisés.

ThierryM a écrit :

Et Jean-Sebastien Bach mais Carl-Philip-Emmanuel Bach (son fils). Piotr Illitch Tchaïkovsky mais Serge Rachmaninoff (quoique le Sergeï et le -ov gagnent du terrain, à cause de l'internationalisation des pochettes de CD).
Il me semble que pour les artistes, la francisation est plus rare que pour les rois. Je ne connais ainsi aucun compositeur italien dont le nom soit francisé. Et JS Bach est à mon avis une exception.

Par exemple: pour l'Espagne, au lieu de dire Philippe VI on entend souvent Felipe VI. De même personne ne dit Jean Charles 1er mais Juan Carlos 1er.
A ce compte on peut supposer que lorsque le prince William accédera au trône, on dira William V au lieu de Guillaume V.

... en anglais la coutûme était de ne pas traduire...

Auteur :	Jean R [ 06 Avr 2016 9:54 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
calade a écrit : Bon courage pour celui qui voudra rebaptiser Chilpéric "Auxiliaire Puissant" et Dagobert "Bonheur du Jour". A ce compte, Jean c'est "Dieu sauve", Michel, c'est "Comme Dieu", Philippe, c'est "Qui aime le cheval", Marguerite, c'est "Perle", Claude, c'est "Boiteux", Cécile, c'est "Aveugle"... Pierre, cas intéressant, en français c'est "Pierre" mais, en anglais, "Stone" et non Peter, en espagnol "Piedra" et non Pedro, et cetera... Citer : La seul règle en la matière est l'usage. D'accord, mais on a le droit de s'interroger sur les raisons de cet usage.

Auteur :	L. VLPIVS POLLEX [ 06 Avr 2016 10:13 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
L. VLPIVS POLLEX a écrit : Pourquoi pas : ça a le mérite d'être cohérent. Sinon, il faut adopter la terminologie locale, ce qui me parait être la logique même: plus de "francisation" donc ! Pour compléter : les médias sont assez puissants pour que tout un chacun connaisse les noms dans les idiomes locaux. Pour ce qui est du Pape (est-il un souverain ?), le Latin me parait tout indiqué. La grosse difficulté, en Français, consiste à bien prononcer les chiffres et nombres ...

Auteur :	BiblioEdualk [ 06 Avr 2016 10:15 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
calade a écrit : Guillaume ou William, prochain roi d'Angleterre? Le William semble l'emporter déjà dans les médias. On peut pester mais difficile de résister à un usage qui se répand. Cela va créer quand même une belle bizarrerie. Dans la liste française des rois d'Angleterre, on a Guillaume 1er (le Conquérant), Guillaume II (le Roux...), Guillaume III (d'abord stathouder de Hollande), Guillaume IV, puis enfin... William V ! Heureusement qu'il a choisi George pour son premier enfant, ça sera plus simple L'usage paraît bien être la seule "règle", si on peut appeler ça une règle. J'ajouterai simplement qu'il fut un temps où on francisait beaucoup, allié au fait que les orthographes n'étaient pas forcément fixées. Pour parler d'un sujet que je connais mieux, le chroniqueur de la flibuste au XVIIe était écrit Esquemelin, Oexmelin ou Exmelin entre autres (j'ai même dû voir avec un "g" final). Même aujourd'hui, selon les éditions, c'est coton de s'y retrouver. Les conquistadors Hernan Cortes et Francisco Pizarro étaient renommés Fernand Cortes et François Pizarre, et ce dès leur époque. On pourrait aussi parler de ces bons vieux Louis et Clovis, mais il y a déjà un sujet en cours juste à côté. Au final, j'ai l'impression qu'au cours des siècles, en français, on respecte de mieux en mieux les orthographes originelle des noms propres étrangers. Ce qui n'est pas plus mal. Jean R a écrit : Claude, c'est "Boiteux", Mais on a été empereur, nous ... je ne dis pas ça parce que c'est mon prénom et que j'ai une jambe un poil plus courte que l'autre... satanée psychologie des prénoms (et tout le monde sait bien entendu que l'empereur Claude n'était ABSOLUMENT pas un crétin difforme. Du tout. Même si je me méfie toujours des champignons...)

Auteur :	calade [ 06 Avr 2016 10:55 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
Jean R a écrit : calade a écrit : Bon courage pour celui qui voudra rebaptiser Chilpéric "Auxiliaire Puissant" et Dagobert "Bonheur du Jour". A ce compte, Jean c'est "Dieu sauve", Michel, c'est "Comme Dieu", Philippe, c'est "Qui aime le cheval", Marguerite, c'est "Perle", Claude, c'est "Boiteux", Cécile, c'est "Aveugle"... Ce n'était évidemment qu'une boutade ! Je suis d'accord pour trouver ridicule la distorsion des successions BiblioEdualk a écrit : Heureusement qu'il a choisi George pour son premier enfant, ça sera plus simple Sauf qu'en français c'est Georges "avec un s" (sauf pour George Sand!) Je note aussi (cela a été dit plus haut) un recul de la francisation des noms de ville, surtout les plus petites. Vienne ou Londres subsistent, mais Wurtzbourg recule, tout comme Cantorbéry, et Tubingue a quasi disparu. Probablement une crainte d'un impérialisme du français qui fait très "haine de soi", le snobisme du cosmopolitisme, et (plus positif) une plus grande ouverture au monde. Les noms de souverain n'échappent pas à ce mouvement. Pensons aussi aux titres de film qu'on ne traduit pas (enfin, quand c'est en anglais, quitte à laisse un titre en anglais à des films asiatiques...) Et je vous laisse prononcer dans votre tête Roger Moore et Roger Federer ! Bref, l'usage peut être imbécile, je ne voulais pas le défendre, et les noms de souverain ne sont pas ici une exception.

Auteur :	Jean R [ 06 Avr 2016 11:15 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
BiblioEdualk a écrit : Les conquistadors Hernan Cortes et Francisco Pizarro étaient renommés Fernand Cortes et François Pizarre, et ce dès leur époque. Que dirait-on si quelqu'un s'avisait de parler du footballeur Diègue Maradonne ? Une curiosité (début d'une évolution ?), dans les pièces rivales et on ne peut plus contemporaines de Corneille et Racine, il y a d'un côté "Tite" et de l'autre "Titus".

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Auteur :	ThierryM [ 06 Avr 2016 11:27 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
Jean R a écrit : Que dirait-on si quelqu'un s'avisait de parler du footballeur Diègue Maradonne ? Une curiosité (début d'une évolution ?), dans les pièces rivales et on ne peut plus contemporaines de Corneille et Racine, il y a d'un côté "Tite" et de l'autre "Titus". Une autre curiosité est que, du moins à ma connaissance, il a toujours été question de William Shakespeare et jamais de "Guillaume Shakespeare", alors même que les noms de rois continuaient d'être francisés.

Auteur :	calade [ 06 Avr 2016 13:07 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
ThierryM a écrit : Une autre curiosité est que, du moins à ma connaissance, il a toujours été question de William Shakespeare et jamais de "Guillaume Shakespeare", alors même que les noms de rois continuaient d'être francisés. Et Jean-Sebastien Bach mais Carl-Philip-Emmanuel Bach (son fils). Piotr Illitch Tchaïkovsky mais Serge Rachmaninoff (quoique le Sergeï et le -ov gagnent du terrain, à cause de l'internationalisation des pochettes de CD). Il me semble que pour les artistes, la francisation est plus rare que pour les rois. Je ne connais ainsi aucun compositeur italien dont le nom soit francisé. Et JS Bach est à mon avis une exception.

Auteur :	ThierryM [ 06 Avr 2016 14:32 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
calade a écrit : ThierryM a écrit : Une autre curiosité est que, du moins à ma connaissance, il a toujours été question de William Shakespeare et jamais de "Guillaume Shakespeare", alors même que les noms de rois continuaient d'être francisés. Et Jean-Sebastien Bach mais Carl-Philip-Emmanuel Bach (son fils). Piotr Illitch Tchaïkovsky mais Serge Rachmaninoff (quoique le Sergeï et le -ov gagnent du terrain, à cause de l'internationalisation des pochettes de CD). Il me semble que pour les artistes, la francisation est plus rare que pour les rois. Je ne connais ainsi aucun compositeur italien dont le nom soit francisé. Et JS Bach est à mon avis une exception. Les compositeurs, oui ; en tout cas, comme je n'en vois pas. En revanche, il est plus courant de lire Léonard de Vinci, Raphaël ou Michel-Ange que Leonardo da Vinci, Raffaelo ou Michelangelo et on a même des francisations qui vont au-delà de la simple traduction, comme Le Titien pour Tiziano ou Le Corrège. Non, comme certains l'ont souligné : la règle, c'est l'usage habituel et admis par une majorité invisible.

Auteur :	Jean R [ 06 Avr 2016 15:38 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
calade a écrit : Serge Rachmaninoff. C'est son choix à lui, il signait ainsi, même aux USA (bien que ce soit une francisation et non une anglicisation), dans l'espoir d'entendre prononcer son nom à peu près comme en russe (quoique le ch, ça ne colle qu'en allemand, mais quand le phonème manque dans la langue cible...). A quoi tiennent les usages...

Auteur :	calade [ 06 Avr 2016 15:50 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
Sur le versant en français d'un grand site de vente par correspondance, si je demande un CD de Serge Rachmaninoff : 77 titres. Et pour Sergeï Rachmaninov : 525 titres. Mondialisation...

Auteur :	Ulysse [ 07 Avr 2016 20:02 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
que l'on arrête l'usage de franciser les noms pourquoi pas si ce n'est plus dans l'air du temps avec la mondialisation. En revanche, qu'on le fasse uniquement avec les prénoms qui n'avaient jamais été francisés jusqu'alors, comme par exemple avec Juan-Carlos I. Car si on le fait pour tous, comme le souligne BiblioEdualk, "cela va créer quand même une belle bizarrerie. Dans la liste française des rois d'Angleterre, on a Guillaume 1er (le Conquérant), Guillaume II (le Roux...), Guillaume III (d'abord stathouder de Hollande), Guillaume IV, puis enfin... William V" (et j'ajouterai idem pour les rois d'Espagne appelés Philippe). Cela risque de ne pas être simple de s'y retrouver surtout pour les néophytes.

Auteur :	Camille l'uchronique [ 08 Avr 2016 18:13 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
Remarquez, je me dis tout à coup que la monarchie britannique est tellement populaire en France et nous paraît tellement liée à notre histoire et bien connue que ça ne m'étonnerait pas que le prince William, et lui seul en Europe, soit francisé et appelé Guillaume V.

Auteur :	Jerôme [ 09 Avr 2016 14:21 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
J'approuve la réponse de Camille en ajoutant que Libération me semble parler de Philippe VI. Pour les souverains peut être y a t il des traditions anciennes ? Il me semble qu'en latin on latinisé les noms de souverains, alors pourquoi pas en Francais ? Peut être le point de départ fut il les traités internationaux d'abord rédigés en latin puis en Francais ? D'où des noms de souverains régnants en Francais alors que Shakespeare restait en anglais ?

Auteur :	ezio-auditore [ 11 Avr 2016 16:47 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
Bonjour, Ulysse a écrit : Par exemple: pour l'Espagne, au lieu de dire Philippe VI on entend souvent Felipe VI. De même personne ne dit Jean Charles 1er mais Juan Carlos 1er. A ce compte on peut supposer que lorsque le prince William accédera au trône, on dira William V au lieu de Guillaume V. Je reviendrai sur le futur Guillaume V... Est-ce vraiment important ? Le tout est de comprendre son interlocuteur. Si vous échangez avec un Anglais et qu'il évoque William II, vu le contexte ce ne peut être que Guillaume II, le "William II" anglais étant le fils du "Conquérant" et allez chercher un William II en Espagne, chez les Habsbourg, les Romanov etc. Vous aurez à faire avec des phrases du type : "... The young king and Lionheart followed their mother...". A vous de tilter que sont évoqués les deux fils d'Henry II "court mantel" (Henry le jeune roi" et Richard "coeur de lion"). Pour le reste, il semble que le chiffre ou numéro suivant le prénom (Guillaume, William, Wihlelm) est le plus important. Vous évoquiez le futur Guillaume V. Une devinette : - Bertie, mon papa eut comme maîtresse la mère de Winnie Churchill, royale beauté de l'époque. - Ma mère cachait une cicatrice au cou par une mode lancée : un amas de colliers "de chiens" le plus souvent en perles. Je n'étais pas destiné à régner étant puîné. Au décès de mon aîné duc de Clarence -entre autres- me voici à une place bien incommode pour moi, pourtant il y a du beau linge dans la famille. Qui suis-je ? - Ma soeur est reine, j'ai une tante impératrice, une autre grande duchesse et côté paternel un balayage des cousin(es) 1 roi et empereur, 4 reines (Grèce, Roumanie, Suède, Espagne), une impératrice, 1 grand duc, 2 grandes duchesses dont l'une fait un doublé. Qui suis-je donc ? - Bon... Côté maternel c'est pas mal non plus : 3 oncles roi (Danemark, Grèce, Norvège) et dans la cousinade 5 grandes duchesses, 1 empereur, 2 grands ducs. Toujours rien ? Je suis, je suis... GUILLAUME V Epoux de "May" de Teck, celui qui changera le nom de Saxe-Cobourg et Gotha en Windsor, petit-fils de Victoria du RU et de Christian IX de Danemark ; père d'Edouard VIII et de George VI, aïeul d'Elisabeth II, bisaïeul de Charles -prince de Galles- et trisaïeul de Willy duc de Cambridge.... Comme quoi en s'arrêtant aux formes, on oublie le plus important. Vous auriez été décavé par les bookmakers. Jerome a écrit : ... en anglais la coutûme était de ne pas traduire... Alors nous n'avons pas échangé avec les mêmes personnes. C'est "The duke of Orleans" quant à "Herr Hitler", certainement pas outre-Manche mais les rois de France sont évoqués avec un accent charmant, surtout "Louis XIV".

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Auteur :	Camille l'uchronique [ 12 Avr 2016 9:28 ]
Sujet du message :	Re: francisation des noms de souverains
Heeeeeiiiiiiin?!?!?! J'espère que vous avez juste fait une erreur d'inattention, parce qu'il n'y a pas de Guillaume V! Celui dont vous parlez est Georges V! Guillaume n'était même pas l'un de ses prénoms... Sinon, il faudra que vous m'expliquiez d'où vous avez pêché qu'il était Guillaume V et ce que vous essayiez de démontrer par là...