A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Mai 2017 19:05

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 20 Mars 2016 22:16 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Sur un autre forum j'ai déja élaboré cette question, qui, si on fait les comparaisons, donne des similarités dans l'évolution à l'aube de la civilisation.
Partout les éléments de l'environnement naturel sont déifiés et les premiers dirigéants semblent avoir des liens avec les dieux, voir être dieux ou mi-dieux eux-mêmes...
Partout des lieux de cultes, monuments pour leur dirigéants en forme de pyramides, zyggurats, tumuli...
http://reshistorica.historyboard.net/t8 ... -kingships

Ce trajet similaire, est-ce que c'est presque inévitable par la nature même du phénomène des relations entre les groupes d'hommes plus structurés...?Ou est-ce que c'est un phénomène lié au sédentarisation...? Ou...?
Ou est-ce que c'est un hasard qu'on n'a pas eu une autre évolution...?

J'espère qu'un Zunkir, un YetAnOtherYves, un Pédro...?

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2016 2:09 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5485
Localisation : Limoges
C'est une questions très complexe, simplement parce que nous n'avons pas de traces écrites remontant à la période antérieure à l'Histoire. Beaucoup d'archéologues en sont réduits à des interprétations par rapport à des traces de culture matérielle et ce n'est pas franchement aisé de comprendre ce que l'on a sous les yeux. Ce que l'on remarque par contre c'est que les pouvoirs dans les sociétés humaines ne sont pas tous de même "nature" et surtout n'ont pas tous les mêmes prérogatives.

Les degrés de "centralisation" et de complexification des sociétés humaines suivent des logiques qui ont été abondamment analysées par l'ethnologie et, malgré les différences profondes qui affectent les sociétés humaines, certains éléments de permanence se remarquent, comme le rapport au don. Dans la plupart des sociétés les plus petites on remarque aussi une logique allant à l'encontre de l'idée de structuration "étatique", ce que Clastres a appelé des sociétés contre l'Etat. Les chefs dans les entités très petites sont généralement tellement insérés dans les relations de don et de famille (ou lignage) qu'ils ne disposent que d'une très maigre autorité. En caricaturant à grand trait on pourrait dire que le chef est un parmi ses pairs.

On rencontre en conséquence des chefs avec un pouvoir important plutôt dans des sociétés plus structurées. Dans des rois-dieux pour les sociétés très anciennes de l'Europe et les moins structurées c'est un peu prématuré sans doute.

Pour autant il existe généralement bien un lien privilégié entre ce qui devient la notion de dignité royale et le monde divin dans la sphère indo-européenne au moins, le roi-prêtre. Attention, il faut se retirer de l'esprit l'image d'un souverain absolu et omniscient tirant son pouvoir des dieux. C'est plutôt un chef religieux, capable d’intersession auprès des divinités par exemple, mais disposant de pouvoirs temporels généralement assez restreins. On trouve parfois mention de chefs militaires qui dirigent les combattants à la guerre et disposant par là d'une autorité "concurrente" ; Tacite, La Germanie :

VII. Dans le choix des rois, ils ont égard à la naissance ; dans celui des généraux, à la valeur : et les rois n'ont point une puissance illimitée ni arbitraire ; les généraux commandent par l'exemple plus que par l'autorité.

[7] Reges ex nobilitate, duces ex uirtute sumunt. Nec regibus infinita aut libera potestas, et duces exemplo potius quam imperio, si prompti, si conspicui, si ante aciem agant, admiratione praesunt.

On remarquera la distinction nette entre l'emploie de rex en opposition de dux.

Les autres formes de pouvoirs royaux se faisant bâtir de gigantesques monuments à leur gloire relèvent d'une autre nature, résultat d'une centralisation étatique importante et cherchant dans le domaine divin des justification à leur domination. Ce serait du coup plus proche du comportement d'un empereur romain avec son pouvoir de pontifex maximus. Une recréation, une refondation d'un lien divin mais sur des bases différentes.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2016 21:56 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Pedro, un grand merci pour votre approche élaborée de la question. J'ai beaucoup appris, comme par exemple la distinction entre rex et dux...

"et, malgré les différences profondes qui affectent les sociétés humaines, certains éléments de permanence se remarquent, comme le rapport au don"

"le rapport au don" Est-ce que vous pouvez expliquer un peu cette phrase...?

Ce qui m'intrigue et j'ai vu dans mes recherches que les "prêtres" étaient en effet, comme vous dites, des chefs religieux, capable d’intersession auprès des divinités. Mais ce que je voulais savoir, comment alors l'institution de la monarchie est réalisée dans les civilisations émergentes et si on a des parallèles...

Je lirai de nouveau le livre que j'ai mentioné:
"Kingship and the Gods" A study of Ancient Near Eastern Religion as the Integration of Society and Nature
par Henri Frankfort
où cette question, si je me souviens bien, est abordée en détail...
http://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchicag ... ngship.pdf

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 21 Mars 2016 22:04 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Addendum au message precedent.

Concernant le livre et l'auteur que j'ai mentioné:
http://www.amazon.com/Kingship-Gods-Rel ... 0226260119
http://www.britannica.com/biography/Henri-Frankfort

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 22 Mars 2016 16:46 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5485
Localisation : Limoges
PaulRyckier a écrit :
"le rapport au don" Est-ce que vous pouvez expliquer un peu cette phrase...?


Dans les sociétés humaines, surtout "pré-étatique" on remarque les liens entre les hommes sont réglées par du don et du contre-don. Dans l'absolu cela désigne pour un "chef" de donner des biens par exemple à un homme dont il souhaite s'attirer la bienveillance. Ce genre de système est à l'origine des fonctionnement par clientèle (comme à Rome) et des systèmes comme celui de la féodalité. Le patron ou le seigneur entretien des hommes par ses libéralités mais attend d'eux un retour en fidélité. Plus le chef étend son réseau de clientèle et plus il est puissant, moins il est tenu de donner pour revoir. C'est le grand principe élaboré par Marcel Mauss et affiné depuis.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2016 22:56 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Pédro a écrit :
PaulRyckier a écrit :
"le rapport au don" Est-ce que vous pouvez expliquer un peu cette phrase...?


Dans les sociétés humaines, surtout "pré-étatique" on remarque les liens entre les hommes sont réglées par du don et du contre-don. Dans l'absolu cela désigne pour un "chef" de donner des biens par exemple à un homme dont il souhaite s'attirer la bienveillance. Ce genre de système est à l'origine des fonctionnement par clientèle (comme à Rome) et des systèmes comme celui de la féodalité. Le patron ou le seigneur entretien des hommes par ses libéralités mais attend d'eux un retour en fidélité. Plus le chef étend son réseau de clientèle et plus il est puissant, moins il est tenu de donner pour revoir. C'est le grand principe élaboré par Marcel Mauss et affiné depuis.


Je vous remercie pour votre éclaircissement, Pedro.
Et j'ai en effet trouvé ça chez wiki:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_sur_le_don

J'avais aussi quelque chose dans la tête que j'ai lu quelque part, mais en cherchant le web je ne retrouve rien...
Il s'agit d'object de prestige de chefs de tribu/clan (germaniques?) jetés dans des fleuves pour affirmer aux autres leur richesse et qu'ils pouvaient gaspiller ces dons précieux...
Je suis sûr que j'ai lu ça quelque part et si je me le souviens bien c'était dans la fleuve l'Escaut...
Est-ce qu vous n'avez jamais entendu de ça...?

Et maintenant en train de:
"Mais ce que je voulais savoir, comment alors l'institution de la monarchie est réalisée dans les civilisations émergentes et si on a des parallèles...
Je lirai de nouveau le livre que j'ai mentioné:
"Kingship and the Gods" A study of Ancient Near Eastern Religion as the Integration of Society and Nature
par Henri Frankfort
où cette question, si je me souviens bien, est abordée en détail..."

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 23 Mars 2016 23:42 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5485
Localisation : Limoges
PaulRyckier a écrit :
J'avais aussi quelque chose dans la tête que j'ai lu quelque part, mais en cherchant le web je ne retrouve rien...
Il s'agit d'object de prestige de chefs de tribu/clan (germaniques?) jetés dans des fleuves pour affirmer aux autres leur richesse et qu'ils pouvaient gaspiller ces dons précieux...
Je suis sûr que j'ai lu ça quelque part et si je me le souviens bien c'était dans la fleuve l'Escaut...
Est-ce qu vous n'avez jamais entendu de ça...?


Je n'ai pas lu de choses là-dessus (ou alors ma mémoire se fait la malle) mais en revanche cela me fait furieusement penser à des pratiques typiques de certaines tribus nord-américaines dont les chefs se retrouvaient face à face devant un feu et détruisaient chacun leur tour des objets de grand prix pour faire étalage de leur richesse. On appelle cela du potlatch et c'est une forme "agonistique" si je puis dire du don. En clair, ce genre de pratique existe et je suis pratiquement sûr qu'on en a relevé des traces ailleurs.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mars 2016 9:01 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2593
Localisation : St Valery/Somme
PaulRyckier a écrit :
Partout des lieux de cultes, monuments pour leur dirigéants en forme de pyramides, zyggurats, tumuli... Ce trajet similaire, est-ce que c'est presque inévitable par la nature même du phénomène des relations entre les groupes d'hommes plus structurés...?Ou est-ce que c'est un phénomène lié au sédentarisation...? Ou...?
Ou est-ce que c'est un hasard qu'on n'a pas eu une autre évolution...?


On est face à une constante dans les comportement humain et la réponse est ethnologique et anthropologique.
D'aprés André Leroi Gourhan (il me semble, lecture ancienne :oops: ) l'édification mégalithiques, est un des moyens de régulation démographique des populations dans les périodes d'abbondance agricole. Ces chantiers sont l'occasion de déplacer les hommes de leur lieu de sédentarisation pendant de longue durée.
Dans les zones à économie limitée (en particulier les iles) on assiste juste à l'édification des mégalithe ou des tumulus, alors que dans les zones les plus riches (delta, fleuves) on a des pyramides. La logique comportementale est la même, ce sont juste les moyens qui changent.
Quand à la déification du chef, c'est assez bien expliqué dans "Totem et Tabou" de Sigmund Freud ( ;) certe un peu daté). La aussi c'est aussi un reflexe de régulation des populations, le chef arbitrant la frustration sexuelle.

Maintenant si on applique la théorie de Darwin à la survie ou disparition des communauté ethnique, peut être que celles qui ont suivit une autre voie ont disparu (surpopulation et épidémie). ou alors elles ont bien vécue mais n'ont pas laissé de trace archéologique tout simplement (les peuples heureux n'ont pas d'histoire).

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mars 2016 11:12 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 324
Almayrac a écrit :
c'est assez bien expliqué dans "Totem et Tabou" de Sigmund Freud ( ;) certe un peu daté).

Et également, extrêmement contesté dans son aspect "scientifique".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mars 2016 13:02 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15088
Localisation : Alsace, Colmar
J'aimerais amener un éclairage différent. Dans le débat actuel, ce sont surtout des spécialistes de l'Antiquité qui se sont exprimés. Or, si on regarde depuis l'autre coté chronologique, on peut voir les choses différemment. La question pourrait être pour passer de la préhistoire à l'histoire, donc à sa période la plus ancienne : l'Antiquité, a-t'il fallu des changements dans les systèmes de croyances des populations. La réponse est clairement : çà dépend.

Ce passage entre cultures et civilisations a eu de manière originelle environ 5 fais : en Égypte, en Chine, en Mésopotamie, en méso-Amérique et en Amérique "péruvienne". Dans le cas de l'Egypte et de la Mésopotamie il y a un débat pour savoir si on doit considérer 1 foyer ou deux. Si on s'en tient à la comparaison de la religion avant et après la naissance de la civilisation, elle est argumentée dans certains cas, mais elle reste dans le flou dans d'autres. Considérons foyer par foyer.

En ce qui concerne la Chine, l'Antiquité semble naître sans changements religieux importants. Il y a une certaine continuité entre ce qui se pratique au mésolithique et ce qui se pratique à des époques plus tardives. Les "révolutions" des systèmes de pensées seront plus tardives. Mais, il y a des évolutions. Coté politique, on voit apparaitre des seigneurs qui représentent un groupe. Ces seigneurs deviennent des rois, quand ils fédèrent de diverses manières tous les groupes d'une même région. Puis des empereurs quand ils tendent à l'universalité. Une universalité limitée au monde civilisé, du moins de leur point de vue. Quelques part entre le statut de seigneur et celui d'empereur, les tenants du pouvoir tendent à se diviniser... Mais ce sont des dieux que l'on hésite pas à exécuter lors des révoltes ... Peut-on tuer un dieu ?

Les foyers américains sont assez mal documentés. Les rois semblent y avoir un statut de roi-prêtre. Ils sont donc les serviteurs des dieux. On discute pour savoir si certains rois décédés ont eu le droit à acquérir un statut divin. Mais ils sont enterrés au cœur des pyramides (possiblement avec une partie de leurs familles, ce qui relativise). Pour la zone péruvienne, les Incas étaient en cours d'installation avec des querelles entre divers partis. Ils avaient un statut différent du commun des mortels. Mais, apparemment, ce n'était pas un statut de dieu-vivant.

Et on arrive en Égypte et en Mésopotamie. Comme je l'ai déjà signalé, il existe une discussion pour savoir s'il s'agit d'un seul foyer où si l'un des foyers (le mésopotamien) n'aurait pas influencer l'autre. En Mésopotamie, le statut royal est celui d'un roi-prêtre. A l'origine, chaque cité à son dieu, son temple et son roi. Les cités se combattant parfois l'une, l'autre, elles finissent par conquérir les territoires voisins et cela se fait pas toujours de la même manière, si j'ai bien compris les quelques lectures que j'ai eu sur le sujet. Parfois, les panthéons des diverses cités sont amalgamés, parfois non. Apparemment, sauf erreur de ma part, les rois ne glissent pas vers un statut divin.

Le cas égyptien est assez singulier. En partie parce que tout semble avoir été mis en place une bonne fois pour toutes avec quelques évolutions, mais en maintenant un même principe. Dans de nombreuses civilisations on voit une agrégation de cités qui deviennent des royaumes, puis des empires. EN fait, il y a une couche antérieure qui est celui des chefferies. En fait, la société se structure, les chefs de clans deviennent des chefs de villages. Plusieurs villages de la même région se regroupent et on finit par élire ou désigner un chef des chefs (que parfois on a nommé roi des rois). Au départ, ce chef des chefs est le premier des pairs qui l'ont choisi. Puis, la société se structure et apparaissent la ou les cités, ce chef des chefs devient souvent le roi de cet ensemble politique et puis ... Mais, dans la plupart des cas toutes ces structurations se font de manière un peu chaotique et on voit des "allers-retours" sur la voie de la civilisation ... Sauf en Égypte où tout semble s'être passé comme dans un scénario idéal. Une culture a pris le dessus sur les autres : la culture de Nagada. A un moment, ses armées prennent le pouvoir en Basse-Égypte et ce premier roi unificateur devient le premier pharaon (mais, il s'agit peut-être du pharaon 0). L'empire qui se met en place est assez fédéral dans son mode de fonctionnement, mais tous se reconnaissent sujets du Pharaon qui est un roi-prêtre acquérant un statut quasi-divin de son vivant et divin après sa mort. On choisit le pharaon parmi les membres de la même fratrie. Mais, s'il y a des troubles, on considère que c'est parce qu'il n'a pas su maintenir la Maat et établir le dialogue avec les dieux. Donc, il faut le remplacer par un autre.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mars 2016 19:35 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5485
Localisation : Limoges
Narduccio a écrit :
EN fait, il y a une couche antérieure qui est celui des chefferies. En fait, la société se structure, les chefs de clans deviennent des chefs de villages. Plusieurs villages de la même région se regroupent et on finit par élire ou désigner un chef des chefs (que parfois on a nommé roi des rois). Au départ, ce chef des chefs est le premier des pairs qui l'ont choisi. Puis, la société se structure et apparaissent la ou les cités, ce chef des chefs devient souvent le roi de cet ensemble politique et puis ... Mais, dans la plupart des cas toutes ces structurations se font de manière un peu chaotique et on voit des "allers-retours" sur la voie de la civilisation ... Sauf en Égypte où tout semble s'être passé comme dans un scénario idéal. Une culture a pris le dessus sur les autres : la culture de Nagada. A un moment, ses armées prennent le pouvoir en Basse-Égypte et ce premier roi unificateur devient le premier pharaon (mais, il s'agit peut-être du pharaon . L'empire qui se met en place est assez fédéral dans son mode de fonctionnement, mais tous se reconnaissent sujets du Pharaon qui est un roi-prêtre acquérant un statut quasi-divin de son vivant et divin après sa mort. On choisit le pharaon parmi les membres de la même fratrie. Mais, s'il y a des troubles, on considère que c'est parce qu'il n'a pas su maintenir la Maat et établir le dialogue avec les dieux. Donc, il faut le remplacer par un autre.


Je ne dirais pas que gens se "regroupent" par village et "élisent" un chef supérieur. Les peuples tribaux sont viscéralement attachés à leurs particularismes et même des gens très proches au niveau culturel et linguistique sont généralement vu comme de dangereux ennemis. Même des traités passés avec eux ne change que superficiellement ce regard. Ce qu'il faut généralement c'est soit une conquête brutale, soit l'extension des réseaux de clientèle d'un chef pour transcender le "niveau" de structuration de la société et passer à un cran supérieur.

Almayrac a écrit :
Quand à la déification du chef, c'est assez bien expliqué dans "Totem et Tabou" de Sigmund Freud ( certe un peu daté). La aussi c'est aussi un reflexe de régulation des populations, le chef arbitrant la frustration sexuelle.


Les analyses de Freud ont depuis longtemps été dépassées et infirmées par l'ethnologie et l'anthropologie.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Mars 2016 23:30 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15088
Localisation : Alsace, Colmar
Pédro a écrit :
Narduccio a écrit :
EN fait, il y a une couche antérieure qui est celui des chefferies. En fait, la société se structure, les chefs de clans deviennent des chefs de villages. Plusieurs villages de la même région se regroupent et on finit par élire ou désigner un chef des chefs (que parfois on a nommé roi des rois). Au départ, ce chef des chefs est le premier des pairs qui l'ont choisi. Puis, la société se structure et apparaissent la ou les cités, ce chef des chefs devient souvent le roi de cet ensemble politique et puis ... Mais, dans la plupart des cas toutes ces structurations se font de manière un peu chaotique et on voit des "allers-retours" sur la voie de la civilisation ... Sauf en Égypte où tout semble s'être passé comme dans un scénario idéal. Une culture a pris le dessus sur les autres : la culture de Nagada. A un moment, ses armées prennent le pouvoir en Basse-Égypte et ce premier roi unificateur devient le premier pharaon (mais, il s'agit peut-être du pharaon . L'empire qui se met en place est assez fédéral dans son mode de fonctionnement, mais tous se reconnaissent sujets du Pharaon qui est un roi-prêtre acquérant un statut quasi-divin de son vivant et divin après sa mort. On choisit le pharaon parmi les membres de la même fratrie. Mais, s'il y a des troubles, on considère que c'est parce qu'il n'a pas su maintenir la Maat et établir le dialogue avec les dieux. Donc, il faut le remplacer par un autre.


Je ne dirais pas que gens se "regroupent" par village et "élisent" un chef supérieur. Les peuples tribaux sont viscéralement attachés à leurs particularismes et même des gens très proches au niveau culturel et linguistique sont généralement vu comme de dangereux ennemis. Même des traités passés avec eux ne change que superficiellement ce regard. Ce qu'il faut généralement c'est soit une conquête brutale, soit l'extension des réseaux de clientèle d'un chef pour transcender le "niveau" de structuration de la société et passer à un cran supérieur.


Je ne parlais pas du peuple en général, mais des chefs. En fait, à ce que j'en ai compris, il y a globalement 2 types d'unions de terriotires : la conquête et l'union par entente (souvent face à un ennemi commun). Quand le peuple A conquis le territoire du peuple B, souvent le souverain de A impose un souverain à B pour que celui-ci gère B et récupère le tribu. Bon, les liens de "vassalité" ou de soumission sont bien perceptibles par tous.

Dans le cas d'une union, comme celle qui a failli émerger entre les gaulois face à César, mais le père de Vercingétorix avait déjà tenté de créer une union dont il aurait été le roi. Donc, dans ce second cas, les dirigeants des peuplades concernées se concertent puis nomment un des leurs roi des rois. On ne prend pas toujours le plus puissant et parfois c'est un savant dosage entre les positions des divers clans. Quand un roi des rois arrive à imposer sa descendance, la famille devient une famille royale et on prend l'habitude de choisir le roi parmis ses membres. Quand il n'y arrive pas, on choisit le nouveau roi, à la mort du premier, ou à sa destitution, en fonction de divers critères (dont l'argent qu'il dépense pour acheter les votes...).

Quand tout cela se met en place, on passe d'un système de chefferies à un système royal. Si on prend le cas de l’Égypte ancienne, son fonctionnement quasi fédéral, laisse à supposer que le Pharaon fut, du moins au-début, un roi des rois. Et ce qui a permit la réunion des divers chefs fut sans-doute la conquête de la Basse-Égypte. Mais, les traces sont trop diffuses. Dans de nombreux cas, la naissance de al royauté disparait dans les mythes fondateurs. Mais souvent un ancêtre arrive à fédérer des morceaux épars d'un peuple divisé qui va s'unir sous sa bannière pour inventer la civilisation... On peut lire cela de bien des façons.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2016 19:39 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Pédro a écrit :
PaulRyckier a écrit :
J'avais aussi quelque chose dans la tête que j'ai lu quelque part, mais en cherchant le web je ne retrouve rien...
Il s'agit d'object de prestige de chefs de tribu/clan (germaniques?) jetés dans des fleuves pour affirmer aux autres leur richesse et qu'ils pouvaient gaspiller ces dons précieux...
Je suis sûr que j'ai lu ça quelque part et si je me le souviens bien c'était dans la fleuve l'Escaut...
Est-ce qu vous n'avez jamais entendu de ça...?


Je n'ai pas lu de choses là-dessus (ou alors ma mémoire se fait la malle) mais en revanche cela me fait furieusement penser à des pratiques typiques de certaines tribus nord-américaines dont les chefs se retrouvaient face à face devant un feu et détruisaient chacun leur tour des objets de grand prix pour faire étalage de leur richesse. On appelle cela du potlatch et c'est une forme "agonistique" si je puis dire du don. En clair, ce genre de pratique existe et je suis pratiquement sûr qu'on en a relevé des traces ailleurs.


Je vous remercie pour votre exemple du "potlatch". Provoqué par vos remarques, cher Pédro, j'ai fait des recherches presque toute la semaine passée autour des questions relatées à l'ascendance des rois et leur relations aux dieux. Et je vois maintenant qu'on a entretemps pas mal de nouvelles données d'autres intervenants. Nouveaux points de vue, que je vais essaier de commenter un par un.

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2016 20:01 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1352
Localisation : Belgique
Almayrac a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Partout des lieux de cultes, monuments pour leur dirigéants en forme de pyramides, zyggurats, tumuli... Ce trajet similaire, est-ce que c'est presque inévitable par la nature même du phénomène des relations entre les groupes d'hommes plus structurés...?Ou est-ce que c'est un phénomène lié au sédentarisation...? Ou...?
Ou est-ce que c'est un hasard qu'on n'a pas eu une autre évolution...?


On est face à une constante dans les comportement humain et la réponse est ethnologique et anthropologique.
D'aprés André Leroi Gourhan (il me semble, lecture ancienne :oops: ) l'édification mégalithiques, est un des moyens de régulation démographique des populations dans les périodes d'abbondance agricole. Ces chantiers sont l'occasion de déplacer les hommes de leur lieu de sédentarisation pendant de longue durée.
Dans les zones à économie limitée (en particulier les iles) on assiste juste à l'édification des mégalithe ou des tumulus, alors que dans les zones les plus riches (delta, fleuves) on a des pyramides. La logique comportementale est la même, ce sont juste les moyens qui changent.
Quand à la déification du chef, c'est assez bien expliqué dans "Totem et Tabou" de Sigmund Freud ( ;) certe un peu daté). La aussi c'est aussi un reflexe de régulation des populations, le chef arbitrant la frustration sexuelle.

Maintenant si on applique la théorie de Darwin à la survie ou disparition des communauté ethnique, peut être que celles qui ont suivit une autre voie ont disparu (surpopulation et épidémie). ou alors elles ont bien vécue mais n'ont pas laissé de trace archéologique tout simplement (les peuples heureux n'ont pas d'histoire).


Merci pour la réplique cher Almayrac.
Je ne suis pas un deterministe dans l'approche de l'histoire, mais si on perçoit l'histoire humaine on observe plusieures fois des tendances similaires, qui sont peut-être liées à la psychologie, characteristique de l'homme même...? Cela dit, dans mes rencherches de la semaine passée je n'ai rien trouvé de ce que vous mentionez en haut. J'ai plutôt dans mon tour du monde vu un scenario comme élaboré dans l'excellent message récent de Narduccio.

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 31 Mars 2016 21:17 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5485
Localisation : Limoges
Narduccio a écrit :
Dans le cas d'une union, comme celle qui a failli émerger entre les gaulois face à César, mais le père de Vercingétorix avait déjà tenté de créer une union dont il aurait été le roi. Donc, dans ce second cas, les dirigeants des peuplades concernées se concertent puis nomment un des leurs roi des rois. On ne prend pas toujours le plus puissant et parfois c'est un savant dosage entre les positions des divers clans. Quand un roi des rois arrive à imposer sa descendance, la famille devient une famille royale et on prend l'habitude de choisir le roi parmis ses membres. Quand il n'y arrive pas, on choisit le nouveau roi, à la mort du premier, ou à sa destitution, en fonction de divers critères (dont l'argent qu'il dépense pour acheter les votes...).


La construction d'une entente formée sur l'ennemi commun est souvent assez précaire, surtout si les structures sociales ne sont pas "adaptées". Le cas d'Arminius est assez éclairant ; la tentative d'unification des Germains qu'il tente est un échec profond et c'est seulement courant du IIIe siècle avec les richesses pillées sur l'Empire romain que les réseaux de clientèle de petits potentats locaux finissent par aboutir à une première forme de "fédération" de quelques tribus. Ainsi apparaissent ce que l'on appelle un peu rapidement des peuples ; Francs, Alamans...

En clair quand un roi fédère d'autre rois c'est qu'il les a fait entrer dans son réseau de clientèle et qu'ils sont stipendiés par lui pour lui être fidèle. L'exemple égyptien me semble un bon exemple en effet.

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 31 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB