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Message Publié : 12 Avr 2016 20:27 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1395
Localisation : Belgique
Zunkir a écrit :
Narduccio a écrit :
En fait, si on s'en tient à la thèse de Jacques Cauvin, c'est l'invention des dieux qui permet le changement de statut des hommes et le passage à l'agriculture. Dans le même temps, le sorcier va devenir un prêtre. Mais, il faudra plusieurs millénaires pour que le chef des prêtres devienne roi ou empereur. Quoique dans la plupart des cas, ce soit le chef des guerriers qui va s'imposer en tant que prêtre-suprême et interlocuteur principal entre son peuple et les dieux.


En fait il est assez logique de chercher à rapprocher évolutions politico-sociales et évolutions religieuses, comme cela a été expliqué plus haut il y a sans doute un effort des gouvernants pour tenter d'assoir leur légitimité par une idéologie cohérente, en même temps qu'il y a toujours une recomposition de la religion en fonction des évolutions sociales, et on voit mal comment le passage d'une société essentiellement nomade à une société de plus en plus sédentaire et d'une économie non agricole à une société agricole, avec le début d'une forme de maîtrise de la nature (domestication des plantes et des animaux) n'aurait pas impacté la religion. D'ailleurs la découverte de Göbekli Tepe a mis en valeur l'intuition de Cauvin de façon spectaculaire, et inattendue. Après il est sans doute complexe de dire si l'évolution mentale/religieuse précède les transformations sociales ou l'inverse, souvent on observe des influences respectives (c'est le principe de la poule et de l’œuf). Mais n'empêche j'ai toujours pensé que la religion suivait avant tout les évolutions sociales plus qu'elle était une force de changement social, notamment parce qu'elle est plurielle : en général aux époques historiques il y a des penseurs proposent des solutions, les chefs vainqueurs en disposent suivant leurs besoins et leurs inclinations, leurs concurrents choisissent d'autres solutions par conviction et/ou opportunisme, etc.

Quant à l'idée d'un "roi-prêtre", il me semble que désormais elle n'a plus trop cours. En fait pour autant que l'on sache, aux débuts de l'époque "historique" on est en présence systématiquement de monarchies, il n'y a pas d'autres formes de gouvernement attestée ... mais il est vrai qu'il n'y a que trois cas de figure dont la forme de gouvernement est documentée : l’Égypte, la Mésopotamie et la Chine. La fonction royale a certes une fonction religieuse, elle place le souverain au-dessus des autres hommes, au contact direct des divinités, parfois on l'assimile à une divinité (en Égypte, un peu aussi en Mésopotamie), mais sans jamais en faire à proprement parler l'égal d'un dieu, c'est surtout une manière de bien souligner qu'il est plus qu'un homme (de la même manière en Chine les rois Shang et Zhou sont présentés comme des descendants de divinités) ; le roi a une fonction sacerdotale, mais il n'est jamais non plus un véritable spécialiste du culte comme le sont les membres du clergé, il se contente d'y jouer un rôle déterminé par d'autres et conduit au mieux des rituels d'offrande mais pas de divination, purification, exorcisme, etc. Sa fonction, garante de la stabilité des relations entre monde divin et monde humain, le soumet à des contraintes et l'expose à des menaces qui font qu'il doit accomplir de nombreux rituels, organiser le culte, présider les grandes fêtes collectives. Mais il n'y a pas de "roi-prêtre" comme on a pu l'entendre par le passé.

PaulRyckier a écrit :
Mon interprétation de ce que j'ai lu jusqu'à maintenant est plutôt que la sédentarisation et l'agriculture ont provoqués la naissance de "dieux". Avec la sédentarisation on avait une plus grande différenciation des tâches et un surplus de vivres et plus de temps à se consacrer à des liens avec les "dieux"...et ces grandes civilisations deviennent possibles par un environnement favorables à cet entreprises (je me souviens un fil de vous, ici dans le même rubrique concernant "la nature responsable pour la civilisation), voir l'exemple de l' Egypte, la Mésopotamie, la Chine, l' Inde..

Et l'émergence des "rois" était d'abord lié au "dieu" local du "city-state" où je ne sais pas comment le "roi" par ses compétences guèrrières?, par le consentement des "vieux"?, par son érudité? était élu comme "roi", un "roi" qui pour le peuple est intermédiaire avec les "dieux" ou même comme le cas en Egypte le Pharao, dieu lui-même...
Et ces "rois" locaux obtiennent par des guerres ou des coalitions un pouvoir plus étendu et ce pouvoir est aussi confirmé par l'absorbtion des "dieux des "villes" rendus sous la dominance du "dieu" central du royaume dominant...


En fait on fait un peu ce qu'on veut du monde divin. Dans le monde sédentaire il devait y avoir plutôt une religion liée aux forces de la nature animale, après on s'intéresse plus aux forces végétales, tout en ayant toujours un intérêt supérieur pour les forces cosmiques, célestes (le Soleil, la Lune, les autres astres, le Tonnerre). La religion antique a toujours un aspect panthéiste : il y a des dieux partout et pour tout, c'est très prononcé notamment en Chine. Les pouvoirs politiques valorisent ensuite certaines divinités qui sont en général conçues comme leur pendant divin, pour légitimer leur rôle, le rendre cohérent. Cela concerne certes les divinités dynastiques, souvent celles de la ville d'origine du pouvoir royal (mais pas toujours : le grand dieu mésopotamien Enlil était originaire de Nippur qui n'a jamais été la capitale d'un grand royaume), mais aussi les divinités locales des territoires conquis, c'est une manière de les "capter". En dépit d'un arrière-plan naturaliste (cycle des saisons, fertilité, catastrophes naturelles), la mythologie de ces civilisations est toujours repensée et composée suivant un programme politique assez évident qui montre bien ce phénomène. Et le fait que les programmes soient souvent différents montre bien qu'il y avait des débats et des luttes d'écoles religieuses (plutôt des luttes entre lieux de culte majeurs, c'est assez clair en Égypte et un peu aussi à Sumer), charge aux rois d'arbitrer.


J'ai beaucoup appris par votre intervention, Zunkir.
Enfin aprés deux semaines de recherches sur le web je n'ai rien de nouveau à ajouter. Et je suis conscient qu'on peut élargir encore l'étude, mais je suis aussi content d'avoir acquéri le dernier temps une si grande connaissance de ce vaste sujet. Et entre autre grâce aux interventions de lecteurs érudits, comme vous.

Cordialement, Paul.


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