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 Sujet du message : Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 7:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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L'attitude de Staline face à Hitler et au national socialisme est souvent condamnée pour des raisons évidentes mais que je voudrais un peu approfondir.

Certes avant1933 Moscou n'a pas demandé au KPD de lutter efficacement contre les nazis. mais qu'en fut il entre 1933 et 1939 ? là aussi on n'a pas l'impression (mais j'ignore sans doute certains aspects de la lutte clandestine) que les communistes allemands aient été très engagés contre le régime. En revanche la diplomatie soviétique a été plus active avec la signature de divers pactes (avec Pierre Laval en 1935 par exemple). Cela signifie-t-il que Staline ne croyait pas en une révolution allemande antinazie mais se préparait à une crise internationale voire à une guerre, seul moyen d'éliminer Hitler ?

En 1939 la pacte "de non agression" (terrible euphémisme) marque un revirement complet - ou l'aboutissement logique d'une attitude prudente et défensive depuis le début ?

En 1941, Staline est surpris par l'attaque allemande, qui était pourtant prévisible !

Pourquoi cette constante sous évaluation du danger hitlérien par Moscou ? parce que les Soviétiques croyaient que le nazisme n'avait aucune réalité et que Hitler n'était qu'une marionnette du grand capital ? mais alors même si cette théorie avait été vraie, Staline n'aurait il pas du être au moins méfiant, ne' serait-ce que pas simple prudence (bien dans son caractère) ?

Parce que les soviétiques ne croyaient pas à l'efficacité de la machine politico-militaire allemande et sous estimait la reconstruction effectuée depuis 1933 ? ou parce qu'ils surestimaient leur propre force, s'illusionnant sur leurs effectifs (cela dit à long terme, ils ont eu raison sur ce plan) ?

Moscou ne voyait pas qu'il existait une forme de parenté entre les deux régimes ? violence policière, contrôle de la pensée, persécution impitoyable des opposants, cynisme des dirigeants, etc ... s'ils croyaient en leur force pour ces raiosn, ils auraient pu imaginer que les mêmes facteurs pouvaient jouer en faveur de l'Allemagne ?

ce message portant sur la période 1933-1945 et ne se limitant ni aux aspects militaires ni aux aspects idéologiques, je le place dans cette section du forum.


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 11:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Jerôme a écrit :
L'attitude de Staline face à Hitler et au national socialisme est souvent condamnée pour des raisons évidentes mais que je voudrais un peu approfondir.

Certes avant1933 Moscou n'a pas demandé au KPD de lutter efficacement contre les nazis. mais qu'en fut il entre 1933 et 1939 ? là aussi on n'a pas l'impression (mais j'ignore sans doute certains aspects de la lutte clandestine) que les communistes allemands aient été très engagés contre le régime. En revanche la diplomatie soviétique a été plus active avec la signature de divers pactes (avec Pierre Laval en 1935 par exemple). Cela signifie-t-il que Staline ne croyait pas en une révolution allemande antinazie mais se préparait à une crise internationale voire à une guerre, seul moyen d'éliminer Hitler ?


Le KPD est vite décapité et Staline n'a soutenu aucune reconstruction clandestine de l'appareil du parti aucours des années 30 (à ma connaissance tout au moins). Le problème de Staline, c'est qu'il n'a pas davantage confiance dans les démocraties occidentales que dans les nazis (la guerre civile n'est pas si lointaine). Je crois par contre qu'il a été très vite convaincu que seule une guerre arreterait Hitler (sa proposition d'intervention en 1938 lors de la crise des Sudètes). Mais là encore, les Français et les Anglais font preuve d'une étonnante complaisance vis à vis d'Hitler et Staline peut légitimement s'interroger non seulement sur la volonté des Alliés de combattre Hitler mais pire encore, peut aussi imaginer une certaine complaisance, voire une connivence avec Hitler sur ce qui pourrait se passer à l'est. L'URSS des années 30 est en pleine reconstruction (à un coût humain exhorbitant d'ailleurs) et n'est de toute façon pas prête à affronter une coalition internationale. Or, vu d'URSS, les occidentaux sont hostiles (il ne font d'ailleurs aucun geste pour détromper Staline). Il faut donc composer en attendant que la puissance militaire parle.

Jerôme a écrit :
En 1939 la pacte "de non agression" (terrible euphémisme) marque un revirement complet - ou l'aboutissement logique d'une attitude prudente et défensive depuis le début ?


Quoiqu'on en ait dit, le pacte est aussi le résultat de l'attitude timorée des Alliés qui limitent à l'extrême leurs échanges (tant diplomatiques qu'économiques et techonologiques) avec l'URSS. L'Allemagne au contraire fait preuve de plus de dynamisme et semble prête à céder des matériels (machines outils, armement...). Dans ce cas, et devant la frilosité des Alliés, le pacte est la solution qui permet d'assurer les frontières (et même de les éloigner en absorbant des territoires sur les marches de l'ouest), de bénéficier de livraisons de machines outils et de nouvelles technologies et aussi (et peut-être surtout), de gagner un temps précieux.

Jerôme a écrit :
En 1941, Staline est surpris par l'attaque allemande, qui était pourtant prévisible !


Prévisible oui mais pas aussi évidente à cette échéance: l'Allemagne est engagée contre l'Angleterre. Une vision conventionnelle de l'histoire voudrait que le pays évite une guerre sur deux fronts. Il n'est donc pas évident que l'Allemagne se retourne contre l'URSS dès juin 1941.

Jerôme a écrit :
Pourquoi cette constante sous évaluation du danger hitlérien par Moscou ? parce que les Soviétiques croyaient que le nazisme n'avait aucune réalité et que Hitler n'était qu'une marionnette du grand capital ? mais alors même si cette théorie avait été vraie, Staline n'aurait il pas du être au moins méfiant, ne' serait-ce que pas simple prudence (bien dans son caractère) ?


Je ne crois pas qu'il y ait eu sous évaluation mais sans aucun doute des erreurs monumentales:
- sur l'attitude des Alliés et leur volonté d'en finir avec Hitler
- l'attitude potentielle des Alliés vis à vis de l'URSS
- le calendrier d'Hitler

Jerôme a écrit :
Parce que les soviétiques ne croyaient pas à l'efficacité de la machine politico-militaire allemande et sous estimait la reconstruction effectuée depuis 1933 ? ou parce qu'ils surestimaient leur propre force, s'illusionnant sur leurs effectifs (cela dit à long terme, ils ont eu raison sur ce plan) ?


Bien au contraire, je crois plutôt qu'ils avaient une peur bleue de la capacité militaire allemande. 1938 est l'occasion manquée de mettre à bas les nazis avant que le programme de ré-armement ait porté ses fruits. Ensuite, la campagne de Pologne, et surtout celle de France convaincront Staline de la puissance de l'armée allemande

Jerôme a écrit :
Moscou ne voyait pas qu'il existait une forme de parenté entre les deux régimes ? violence policière, contrôle de la pensée, persécution impitoyable des opposants, cynisme des dirigeants, etc ... s'ils croyaient en leur force pour ces raiosn, ils auraient pu imaginer que les mêmes facteurs pouvaient jouer en faveur de l'Allemagne ?


Quelles que soient les similitudes entre les deux régimes, ils sont d'une essence différente.


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 16:11 
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Jerôme a écrit :
L'attitude de Staline face à Hitler et au national socialisme est souvent condamnée pour des raisons évidentes mais que je voudrais un peu approfondir.

Certes avant1933 Moscou n'a pas demandé au KPD de lutter efficacement contre les nazis.


Comment lutter efficacement contre Hitler?
-Par la force: le RFB a été interdit en 1929 par le gouvernement allemand tandis que la SA continue de prospérer (elle avait été interdite entre 23 et 26 pour cause de putsch).
-Par les élections: même face une alliance de toute la gauche, une coalition de la droite allemande l'emporte encore en 33. Les rapports entre KPD et SPD ne sont pas mauvais de la seule faute de Staline, le SPD ne veut pas d'une alliance. Tandis que la droite allemande ne sera pas longue à voter les pleins pouvoirs à Hitler.
Tant à gauche qu'à droite les communistes font dans les années 30 plus peur que les nazis, d'ailleurs Hitler aura une marge diplomatique bien supérieure à celle de Staline jusqu'à la guerre (cfr Munich).

Jerôme a écrit :
mais qu'en fut il entre 1933 et 1939 ? là aussi on n'a pas l'impression (mais j'ignore sans doute certains aspects de la lutte clandestine) que les communistes allemands aient été très engagés contre le régime.


La résistance communiste allemande est un sujet qu'on ne traite pas beaucoup, la RFA n'a guère cherché à la mettre en valeur et tout ce qui a été produit en RDA sur le sujet est taxé de propagande. Difficile donc de faire le bilan, mais 14000 communistes sont arrêtés en 34, 11000 en 36, encore 3800 en 38, en 1936, 70% des 1 643 200 tracts saisis par la Gestapo sont d'origine communiste, je pense donc que les communistes allemands ne sont pas les moins "engagés dans la lutte".

Jerôme a écrit :
En revanche la diplomatie soviétique a été plus active avec la signature de divers pactes (avec Pierre Laval en 1935 par exemple). Cela signifie-t-il que Staline ne croyait pas en une révolution allemande antinazie mais se préparait à une crise internationale voire à une guerre, seul moyen d'éliminer Hitler ?


Justement Staline croyait à un soulèvement en Allemagne, c'est une des déceptions de la guerre, il pensait qu'une révolution prolétarienne serait possible et même décisive en Allemagne.

Jerôme a écrit :
En 1939 la pacte "de non agression" (terrible euphémisme) marque un revirement complet - ou l'aboutissement logique d'une attitude prudente et défensive depuis le début ?


De la prudence assurément.

Jerôme a écrit :
En 1941, Staline est surpris par l'attaque allemande, qui était pourtant prévisible !Pourquoi cette constante sous évaluation du danger hitlérien par Moscou ?


La préparation militaire soviétique prouve tout de même que le danger allemand n'était pas sous-évalué, l'essentiel des ressources de l'URSS dès les années 20 et surtout dans les années 30 est orienté vers l'industrie de la défense. On peut difficilement parler d'impréparation ou de manque de prévision. Mais il est sûr que Staline aurait préféré avoir un an de plus.

Jerôme a écrit :
parce que les Soviétiques croyaient que le nazisme n'avait aucune réalité et que Hitler n'était qu'une marionnette du grand capital ? mais alors même si cette théorie avait été vraie, Staline n'aurait il pas du être au moins méfiant, ne' serait-ce que pas simple prudence (bien dans son caractère) ?


Staline voyait sans doute en Hitler une sorte d'aventurier, il s'en méfiait mais ne le voyait comme vraiment dangereux que dans une alliance avec une autre puissance. Il craignait que son anticommunisme n'attire vers lui des pays comme la G-B, d'où le soulagement du pacte qui oriente Hitler vers l'ouest et cesse d'en faire un partenaire fiable dans l'anticommunisme.

Jerôme a écrit :
Parce que les soviétiques ne croyaient pas à l'efficacité de la machine politico-militaire allemande et sous estimait la reconstruction effectuée depuis 1933 ? ou parce qu'ils surestimaient leur propre force, s'illusionnant sur leurs effectifs (cela dit à long terme, ils ont eu raison sur ce plan) ?


Les Soviétiques ont plus que probablement été déçus des prestations de l'armée rouge face aux nazis, ils prévoyaient de perdre moins de territoires et surtout de pouvoir lancer plus vite les contre-offensives en profondeur sur lesquelles reposaient la théorie soviétique.Mais je crois qu'au final, ce sont plutôt les Allemands qui ont sous-estimés les Russes.

Jerôme a écrit :
Moscou ne voyait pas qu'il existait une forme de parenté entre les deux régimes ? violence policière, contrôle de la pensée, persécution impitoyable des opposants, cynisme des dirigeants, etc ... s'ils croyaient en leur force pour ces raiosn, ils auraient pu imaginer que les mêmes facteurs pouvaient jouer en faveur de l'Allemagne ?


Staline ne voyait aucune parenté entre l'URSS et l'Allemagne nazie, il est communiste, il ne croit pas en sa force parce qu'il est cynique ou qu'il contrôle la police, il croit d'abord à la supériorité de sa vision du monde. C'est un fanatique qui ne se trouve rien de commun avec le nazisme, même s'il trouve remarquables certains aspects de la politique nazie et en particulier sa capacité à faire taire le prolétariat allemand.


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 18:32 
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Philippe de Commines
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je remercie les intervenants précédents pour leurs réponses.


J'ai trois questions supplémentaires.

Tout d'abord, s'allier avec hitler en août 1939 était elle la meilleure chose à faire face au retournement de position des occidentaux qui semblaient enfin se réveiller face à l'Allemagne ?

Ensuite, Staline en traitant indifféremment Occidentaux et Allemands n'a t il pas témoigné d'une grave et profonde ignorance de la nature criminelle et agressive du régime nazi ? or il avait quand meme de bonnes informations à travers les communistes français et allemands qui pouvaient lui expliquer la différence des régimes !

Enfin sait on ce que contiennent les archives soviétiques sur la période 1933-1941 ?


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 18:52 
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carlo68 a écrit :
Staline voyait sans doute en Hitler une sorte d'aventurier, il s'en méfiait mais ne le voyait comme vraiment dangereux que dans une alliance avec une autre puissance.

Après l'incendie du Reichstag et l'élimination des communistes, 1934 et la Nuit des Longs Couteaux, Staline - en connaisseur - constate que Hitler tient l'Allemagne, qu'il est là pour durer et que l'armée semble se rallier au régime. A ce stade, je ne pense pas qu'il le prenne pour un vulgaire aventurier.

Vous soulignez justement que cela s'accompagne de la crainte d'une alliance anti-soviétique avec un autre grand pays. Ce ne sont pas les discussions avec Laval et l'accord purement commercial de 1935 qui risquent de le rassurer.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 19:02 
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D'après certaines archives soviétiques qui ont été explorés après la chute de l'URSS, Staline aurait envisagé une attaque contre l'Allemagne, simplement il aurait été pris de court par Hitler.
Il se peut que le sujet ait déjà été abordé sur le forum.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 19:37 
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Philippe de Commines
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Pouzet a écrit :
D'après certaines archives soviétiques qui ont été explorés après la chute de l'URSS, Staline aurait envisagé une attaque contre l'Allemagne, simplement il aurait été pris de court par Hitler.
Il se peut que le sujet ait déjà été abordé sur le forum.


Joukov avait proposé une intervention (en 1940 je crois) mais Staline ne l'a pas suivi et il n'avait sans doute pas tort: la Finlande d'un coté et la campagne de France de l'autre avaient bien mis en lumière la supériorité de la Whermacht.


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 19:59 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
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Jerôme a écrit :
je remercie les intervenants précédents pour leurs réponses.


J'ai trois questions supplémentaires.

Tout d'abord, s'allier avec hitler en août 1939 était elle la meilleure chose à faire face au retournement de position des occidentaux qui semblaient enfin se réveiller face à l'Allemagne ?


Pouvait-il faire absolument confiance à ce retournement, d'autant que si les Français ont l'air prêts, les Anglais sont moins convaincus et les Polonais en coulisses ne veulent rien entendre. La méfiance et le mépris caractérisent les relations des Occidentaux à l'égard de l'URSS dans les années 30.

Jerôme a écrit :
Ensuite, Staline en traitant indifféremment Occidentaux et Allemands n'a t il pas témoigné d'une grave et profonde ignorance de la nature criminelle et agressive du régime nazi ? or il avait quand meme de bonnes informations à travers les communistes français et allemands qui pouvaient lui expliquer la différence des régimes !


Dans son interprétation de l'histoire, Staline voit le grand capital comme cause des guerres, pour lui l'impérialisme, le déclenchement de la 1ère guerre mondiale ou l'appui aux blancs durant la guerre civile ne sont pas moins criminels que ce qu'a pu faire Hitler jusqu'en 39.

Jerôme a écrit :
Enfin sait on ce que contiennent les archives soviétiques sur la période 1933-1941 ?


L'ouverture des archives a pu donner une vue assez complète de cette période. Le Seuil avait commencé une collection Archives du Communisme sous la dir. de Courtois et Werth, les titres, excellents, n'ont pas été nombreux. La belle biographie de Staline par Khlevniouk a déjà été traduite en néerlandais, toujours pas en français, qui n'est pas la langue la plus utile pour se tenir au courant des dernières avancées...




Pierma a écrit :
Après l'incendie du Reichstag et l'élimination des communistes, 1934 et la Nuit des Longs Couteaux, Staline - en connaisseur - constate que Hitler tient l'Allemagne, qu'il est là pour durer et que l'armée semble se rallier au régime. A ce stade, je ne pense pas qu'il le prenne pour un vulgaire aventurier.


Vulgaire surement pas, disons que j'utilise ici le mot aventurier dans le sens où l'entend sans doute Staline: il considère le projet politique comme nul, mais pas nécessairement la manière, ainsi quand on demande à Staline après-guerre si Hitler était un fou et un aventurier, il répond qu'il était un aventurier mais certainement pas un fou, au contraire quelqu'un de doué qui a su unir le peuple allemand. L'armée rouge a traversé l'Allemagne sans que la classe ouvrière ne se soulève; "Un fou pourrait-il ainsi unir sa nation?" (Sebag Montefiore, Court red tsar, chapt. 44).


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 Sujet du message : Re: Hitler vu d'URSS
Message Publié : 22 Avr 2016 20:21 
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Jerôme a écrit :

Tout d'abord, s'allier avec Hitler en août 1939 était elle la meilleure chose à faire face au retournement de position des occidentaux qui semblaient enfin se réveiller face à l'Allemagne ?

Attendez, les occidentaux laissent faire la remilitarisation de la Rhénanie, l'Anschluss, n'interviennent pas en Espagne, cèdent à Hitler une partie de la Tchécoslovaquie avant de la laisser envahir sans réagir... Vu de Moscou, on peut se demander si leur revirement est effectif ou pas.

Staline est certainement le premier chef d'état qui ait pris la mesure du risque nazi, et on peut imaginer sa désillusion et son inquiétude pendant toute cette période de constater que les occidentaux ne cherchaient pas sérieusement une alliance avec lui.

Citer :
Ensuite, Staline en traitant indifféremment Occidentaux et Allemands n'a t il pas témoigné d'une grave et profonde ignorance de la nature criminelle et agressive du régime nazi ? or il avait quand meme de bonnes informations à travers les communistes français et allemands qui pouvaient lui expliquer la différence des régimes !

Je pense que c'est parce qu'il était parfaitement conscient, et depuis longtemps, de la nature agressive du régime nazi que Staline a signé le pacte germano-soviétique. Il souhaitait gagner du temps et laisser l'Allemagne user son armée face aux alliés. (Il n'était pas écrit dans les astres que la France tomberait en 6 semaines.)
Ajoutons à cela qu'en 1939 l'Armée Rouge n'est pas prête, et c'est un euphémisme. Pour commencer, Staline a fait fusiller deux ans plus tôt la quasi-totalité des généraux et la moitié des officiers...

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