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 Sujet du message : Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 18 Juin 2016 20:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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En réfléchissant à la place de la noblesse dans la société et les institutions, je suis un peu désorienté. Je suis preneur des réactions des bons connaisseurs de l'ancien régime et du XIXe siècle.

j'observe que sous le second empire la noblesse existe encore formellement mais qu'en fait elle est purement honorifique - sauf quelques maréchaux titrés ducs (et quelques exceptions comme le duc de Morny) on ne note en outre plus de lien ni en fait ni en droit entre des titres et des fonctions officielles.

Sous la Restauration et la monarchie de juillet, il y a un mélange peu clair à mes yeux entre règles d'origine impériale (majorats), hérédité stricte et anoblissement par lettres patentes. Sur le plan institutionnel, la chambre de pairs marque une sorte de survie de la haute noblesse dans les institutions politiques.

Sous l'empire est créé un système nouveau qui mêle choix impérial (pour l'octroi du titre) et fortune personnelle (pour son hérédité). Mais cette noblesse est coupée des institutions. Si l'empire avait duré il est probable que Napoleon aurait établi des liens plus étroits entre titres et fonctions.

Mais ce qui me frappe le plus est qu'à partir de 1808 il n'y a que deux façons d'accéder à la noblesse : hérédité ou choix impérial. Or avant 1789 il y avait une troisième solution : l'achat d'une charge anoblissante qui créait ainsi une sorte de pont entre noblesse et bourgeoisie.de sorte que la noblesse semble avoir été en fait beaucoup moins une caste fermée qu'elle ne l'est devenue au XIXe siècle.

En résume
- sous l'ancien Régime une noblesse plus ouverte et liée aux institutions (Cour, armée, Parlementants et offices divers)
- sous les nouvelles monarchies, une noblesse plus contrôlée par le souverain mais moins liée aux institutions (sauf l'exception des pairs)

Conclusion : la noblesse (en tant que groupe institutionnel lié aux sphères de pouvoirs) de 1870 n'a plus aucun rapport avec ce qu'elle était sous l'ancien régime. Elle est à la fous plus dépendante du monarque et moins influente dans l'Etat.

Tout ce qui précède a t il du sens ?


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 18 Juin 2016 21:52 
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Jean Froissart
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Sous l'ancien régime, on peut noter aussi quelques transformations :

Le nombre de familles nobles a sensiblement augmenté au XVIIe siècle, grâce à la vente d'offices. D'une part, l'intérêt pour les finances étaient bien perçu par les principaux ministres qui se sont succédé : Sully, Concini, Richelieu, Mazarin, et Colbert. D'autre part, l'administration s'est étoffée parce que le nombre de Français a augmenté et parce que l'Etat s'est centralisé.

Les familles nobles ont quitté leurs terres pour vivre à la cour, principalement à partir de Louis XIV. C'est un phénomène qui fut moins marqué dans d'autres pays tels que l'Angleterre et l'Allemagne, où les nobles ont donc pu se montrer plus utiles et bénéficier de plus de sympathie de la part du peuple.


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 19 Juin 2016 14:56 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Jerôme a écrit :

Sous l'empire est créé un système nouveau qui mêle choix impérial (pour l'octroi du titre) et fortune personnelle (pour son hérédité). Mais cette noblesse est coupée des institutions. Si l'empire avait duré il est probable que Napoleon aurait établi des liens plus étroits entre titres et fonctions.

Tout ce qui précède a t il du sens ?


Vos questions sont intéressantes cher Jérôme mais je n'ai guère le temps d'y répondre dans l'immédiat.

Je vous signale simplement que le décret du 1er mars 1808 créé bien un lien entre titres et fonctions puisque plusieurs fonctions impliquent l'attribution de plein droit de certains titres. Par exemple à l'article 4 : "Nos ministres, les sénateurs, nos conseillers-d'Etat à vie, les présidens du Corps- Législatif, les archevêques porteornt, pendant leur vie, le titre de Comte. "
Source ici : http://www.napoleon.org/histoire-des-2- ... mars-1808/


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 20 Juin 2016 19:12 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je remercie Aigle pour sa référence au décret de 1808 mais là n'était pas exactement mon souci : je comprends bien que certaines fonctions puisse déboucher sur certains titres. Mais l'inverse n'était pas vrai : aucune fonction n'était réservée aux porteurs de titres impériaux - alors que le principe de l'ancien régime était au contraire de réserver certaines fonctions aux nobles.


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 26 Juin 2016 20:58 
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Jean Froissart
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Petite question subsidiaire :

Sous l'Ancien régime, les nobles avaient des avantages fiscaux importants. En avaient-ils encore après la Révolution ? Avaient-ils d'autres avantages ?


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 30 Juin 2016 10:15 
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Jean Mabillon
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Je vous propose cher Jérôme de distinguer la structure de la société civile de celle des institutions politiques.

La société civile est juridiquement égalitaire depuis (en gros) la nuit du 4 août. Cette égalité implique la liberté : nul ne peut être contraint de faire ce qu'il ne veut pas. Donc plus de corporations obligatoires par exemple. Le code civil formalisera définitivement tout cela en 1804.

Les institutions politiques vont évoluer de façon cahotantes... Disons sommairement jusqu'à la proclamation définitive du suffrage universel en 1848. Mais entre 1789 et 1848 va survivre l'idée d'une certaine hiérarchisation entre les citoyens du point de vue des droits politiques. Par exemple en fonction de la fortune. Cette idée (peut être d'origine physiocratique) apparaît dans plusieurs constitutions pour définir le droit et vote et d'éligibilité (1791, an III, an X, 1814). Elle figurait déjà dans les assemblées provinciales de Louis XVI.

Mais sous le consulat et l'empire on voit apparaître aussi l'idée d'un encadrement de la société politique par une élite élue (an VIII avec les fameuses notabilités) ou bien à la fois riche et élue (les collèges départementaux de l'an X). Ou bien encore nommée puisque les senatus consultes de l'an X et XII comme l'acte additionnel prévoient (à vérifier) la participation aux collèges électoraux pour certains membres de la LH.

Les titres d'empire s'intègrent dans ce système puisque les notables les plus éminents (présidents de collèges électoraux notamment) reçoivent des titres. Il semble que l'enthousiasme de l'empereur sur ce point ait été tempéré par Cambacérès d'ailleurs (quel réactionnaire méconnu celui là !). Je crois aussi que plus tardivement (1810?) Napoleon ait voulu donner des places aux gens titrés dans les institutions (collèges électoraux au moins).

Très curieusement tout cela sera oublié sous la Restauration qui reviendra à une noblesse purement honorifique.


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 02 Juil 2016 18:04 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Je remercie aigle et Oliviert et leurs réponses mais elles s'eloignent de mae flexion initiale :

"Mais ce qui me frappe le plus est qu'à partir de 1808 il n'y a que deux façons d'accéder à la noblesse : hérédité ou choix impérial. Or avant 1789 il y avait une troisième solution : l'achat d'une charge anoblissante qui créait ainsi une sorte de pont entre noblesse et bourgeoisie.de sorte que la noblesse semble avoir été en fait beaucoup moins une caste fermée qu'elle ne l'est devenue au XIXe siècle.

En résume
- sous l'ancien Régime une noblesse plus ouverte et liée aux institutions (Cour, armée, Parlementants et offices divers)
- sous les nouvelles monarchies, une noblesse plus contrôlée par le souverain mais moins liée aux institutions (sauf l'exception des pairs)

Conclusion : la noblesse (en tant que groupe institutionnel lié aux sphères de pouvoirs) de 1870 n'a plus aucun rapport avec ce qu'elle était sous l'ancien régime. Elle est à la fous plus dépendante du monarque et moins influente dans l'Etat. "

Après 1790 la noblesse (d'ancien régime ou d'empire) n'a plus d' avantages : ni fiscaux ni politiques. Et ce alors même qu'elle est beaucoup plus contrôlée par l'Etat ! Y a t il une logique ? Hasard ? Nécessite ?


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 03 Juil 2016 14:09 
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Fustel de Coulanges
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Aigle a écrit :
Je crois aussi que plus tardivement (1810?) Napoleon ait voulu donner des places aux gens titrés dans les institutions (collèges électoraux au moins).


Il s’agit de la note impériale du 14 juin 1810 :
« Les statuts et règlements concernant les titres héréditaires ne font aucune mention des privilèges dont doivent jouir ceux à qui cette distinction est conférée. Le système serait incomplet si l’on ne s’occupait point de cette partie importante.
Il faut des privilèges, mais il faut que ces privilèges puissent se concilier avec les principes actuels de notre organisation politique. On pourrait par exemple attribuer à ceux qui ont des titres le droit d’être présenté à la Cour, l’avantage d’être présenté à l’Empereur ou admis à son lever quand il va dans les départements.
Avec le temps il faudra bien donner à ceux qui ont des titres une part quelconque dans l’exercice des droits politiques. On entend par ces mots qu’il y aurait nécessairement dans les corps électoraux, dans les conseils généraux, dans le conseil législatif, dans le Conseil d’Etat, dans le Sénat, un nombre déterminé de privilégiés. »

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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 03 Juil 2016 15:47 
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Présentation à la Cour, lever de l'Empereur... Est-ce une dérive vers les pratiques de l'Ancien Régime ? Ou plutôt - je commence par le commencement - ces dispositions envisagées et données à titre d'exemple ont-elles été suivies d'effet, à votre connaissance ?

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 03 Juil 2016 16:42 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Présentation à la Cour, lever de l'Empereur... Est-ce une dérive vers les pratiques de l'Ancien Régime ? Ou plutôt - je commence par le commencement - ces dispositions envisagées et données à titre d'exemple ont-elles été suivies d'effet, à votre connaissance ?


L'Etiquette du palais impérial fut établie en l'an XIII.
Au sujet des levers et présentations :
«Article I.er. Le lever est le moment où S. M. sort de son appartement intérieur pour entrer dans son appartement d'honneur.
II. L'instant du lever est déterminé pour chaque saison; il est assez ordinairement dans la première heure après que S. M. est habillée.
III. Lorsque S. M. change l'heure de son lever, elle le fait connaître la veille au soir au coucher.
IV. A l'heure du lever, le Chambellan de jour gratte à la porte de l'appartement intérieur de l'Empereur, et il lui remet la note des personnes qui sont venues pour assister à son lever.
V. Le lever a lieu dans le second salon de l'appartement ordinaire de l'Empereur : toutes les personnes qui ont droit d'y être admises, se réunissent dans le premier salon ; elles composent le service de la maison et les grandes entrées.
VI. Le Chambellan de jour fait entrer d'abord le service de la maison : il est composé
-Des grands Officiers de la Couronne;
-Du Colonel général de service;
-De l'Aide-de-camp, des Chambellans, du Préfet du Palais, de l'Écuyer, du Maître des cérémonies et de l'Aumônier de jour;
-Du Maître de la garde-robe;
-De l'Intendant général;
-Du Trésorier général »
Et du premier Médecin.
VII. Le service de la maison congédié, le Chambellan de jour fait entrer les grandes entrées : elles sont composées
- Des Princes de la Famille impériale et de l'Empire;
-Des Cardinaux;
-Des Ministres;
-Des Colonels généraux de fa garde;
-Des grands Officiers de l'Empire;
-Du Gouverneur de Paris, ou du Général qui commande l'armée ou la division dans laquelle Sa Majesté se trouve actuellement ;
-Du Préfet du département de la Seine, ou de celui du département dans lequel se trouve S. M.;
-Du Préfet de police;
-Des Présidents du Sénat, du Conseil d'état, du Corps législatif et du Tribunat;
-De l'Archevêque de Paris, ou de l'Évêque du diocèse dans lequel se trouve S. M;
-Du Chancelier et du Trésorier du Sénat;
-Des Officiers du service d'honneur de l'Empereur, de celui de l'Impératrice, et des Princes et des Princesses;
Enfin, de toutes les personnes auxquelles S. M. en accorde le privilège.
VIII. Jusqu'à ce que les grandes entrées soient congédiées, personne n'entre plus dans le premier salon.
IX. Les jeudi et dimanche avant la Messe, le lever a lieu dans la salle du Trône , et l'on se réunit dans les salons du grand appartement.
X. Ces jours-là, après que les grandes entrées ont été congédiées, S. M. admet les présentations.
XI. Les présentations sont de plusieurs espèces ; elles entrent ensemble comme les entrées.
Lorsqu'une ville, un département, ou une corporation quelconque demande à être présentée à l'Empereur, cela doit être considéré comme une simple présentation. Les Chambellans en envoient la demande au Ministre dans les attributions duquel peut se trouver la députation à présenter, en même temps qu'ils en rendent compte à S. M. C'est au Ministre qu'il appartient de présenter la députation, à un des levers du jeudi ou dimanche, à moins que S. M. ne veuille la recevoir en secret pour des motifs particuliers.
XII. Les individus nommés à une des grandes fonctions nationales, aux places du service d'honneur de LL. MM., de celui des Princes et Princesses, d'Ambassadeur ou Ministre dans les Cours étrangères, ou aux emplois de Général, Colonel, Président de collège électoral et d’arrondissement, Membre de collège électoral de département, Evêque, Préfet, Maire des trente-six principales villes, Président et Procureur impérial près les Cours d'appel ou de justice criminelle, et Président de consistoire, ont l'honneur d'être présentés à l'Empereur. Ces présentations sont faites à S. M. par le Chambellan de jour; elles peuvent l'être par un Prince, un Ministre ou un grand Officier de la Couronne. On doit s'adresser au Chambellan de jour afin d'obtenir l'agrément de S. M. pour lui être présenté: Le Secrétaire de la chambre tient un registre où sont inscrites toutes les personnes présentées.
XIII. Les mêmes individus désignés dans l'article précédent, qui arrivent à Paris ou qui en partent pour retourner à leurs fonctions, peuvent être présentés à Sa Majesté à leur arrivée et à leur départ. Ils en sont prévenus par le Chambellan de jour, qui les nomme à Sa Majesté.
XIV. Les étrangers sont présentés à S. M. au cercle diplomatique, par leurs Ambassadeurs ou Ministres, ou bien aux levers des jeudi et dimanche, par le Ministre des relations extérieures ; ils entrent en même temps que les personnes désignées dans les deux articles précédents.
XV. Les Dames sont présentées à S. M. au cercle du dimanche, qui a lieu, après la Messe, dans l'appartement ordinaire de l'Empereur,
Les Dames étrangères peuvent aussi être présentées à S. M. au cercle du dimanche; mais elles ne le sont qu'après avoir été présentées à S. M. l'Impératrice.
Ces présentations sont faites à l'Empereur par la Dame d'honneur, ou la Dame d'atours, ou une des Dames du Palais ou des Princesses, ou par une Dame épouse d'un des grands Officiers de l'Empire.
La Dame qui demande à être présentée, s'adresse à l'une des Dames qui peuvent faire la présentation, et celle-ci, pour en obtenir la permission de l'Empereur, s'adresse au Chambellan de jour.
Les Dames épouses des Fonctionnaires désignés dans l'article XII, ont le droit d'être présentées.
XVI. Toutes autres personnes que celles désignées dans les articles précédents, peuvent demander à être présentées; et si S. M. l'agrée, elles le sont à un des levers du jeudi ou dimanche avant la Messe.
XVII. Après les présentations, le Chambellan de jour fait entrer toutes les personnes auxquelles S. M. a accordé une audience, qui entrent seules, et suivant l’ordre qu'elle a déterminé.
XVIII. Les personnes qui doivent prêter serment entre les mains de Sa Majesté, le prêtent à un des levers du jeudi ou du dimanche.
XIX. Les présentations à l'Impératrice ont lieu à son lever, de la même manière que pour l'Empereur, et après les grandes entrées.
XX. Les présentations ont lieu chez les Princes et Princesses de la même manière et au jour qu'ils indiquent.
XXI. Les Ministres et les grands Officiers de l'Empire, les Ambassadeurs, Ministres et Étrangers, les Membres du Sénat et du Conseil d'état, les Présidents du Corps législatif et du Tribunat, sont présentés aux Princes et Princesses lorsqu'ils l'ont été à LL. MM.
XXII. Lorsque les personnes désignées dans les articles précédents auront été présentées à LL. MM. pour leur départ, elles doivent éviter de se trouver dans des endroits où l'Empereur et l'Impératrice pourraient aller.
Les Chambellans ou Maîtres des cérémonies ont soin d'en prévenir LL. AA. II., les Ministres, et les grands Officiers de l'Empire."


« La royauté est un rôle. Les Souverains doivent toujours être en scène » disait Napoléon à Caulaincourt (Mémoires)

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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 03 Juil 2016 17:02 
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Merci Drouet Cyril.

Quelle précision, ce règlement ! 8-|

Et quel travail ! La capacité de travail de Napoléon transparaît constamment dans les citations que vous nous donnez, et qui portent vraiment sur tous les aspects de la vie de l'Empire. Encore faut-il y ajouter le travail quotidien sur les états de l'armée, que vous ne nous rapportez évidemment pas jour par jour, mais on sait le soin qu'il y mettait.

On pourra faire à Napoléon tous les reproches imaginables, mais pas celui d'avoir été un "roi fainéant."

Concernant la guerre, il me semble qu'il a dit quelque chose du genre :"On pourra me battre par supériorité ou par la manoeuvre, mais personne ne me surprendra jamais par paresse ou inaction de ma part."

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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 03 Juil 2016 18:42 
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Fustel de Coulanges
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Pierma a écrit :
Concernant la guerre, il me semble qu'il a dit quelque chose du genre :"On pourra me battre par supériorité ou par la manoeuvre, mais personne ne me surprendra jamais par paresse ou inaction de ma part."


On lui prête ces mots pendant la première campagne d'Italie :
"Il pourra m'arriver de perdre des batailles, mais on ne me verra jamais perdre des minutes par confiance ou par paresse."

Propos qui n'est pas sans rappeler cette réflexion que l'on dit avoir été prononcée après le combat de Saint-Dizier, le 27 janvier 1814 :
« La stratégie est la science de l'emploi du temps et de l'espace. Je suis moins avare de l'espace que du temps. Pour l'espace nous pouvons toujours le regagner. Le temps perdu, jamais ! »

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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 13 Juil 2016 22:00 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Sans apporter de réponses définitives aux questions initiales, je suggère ces pistes:

Concernant l'ancien régime il ne faut pas sous estimer la complexité du second ordre. Certes. Il était possible voire assez facile (pour un homme riche) d'intégrer la noblesse en achetant une charge. Cela représentait de mémoire 40% des nobles en 1788 contre 20% de descendants de la noblesse médiévale et 40% d'anoblis par lettres gracieuse (ou en descendants d'anoblis par lettres).

MAIS il y a un mais : cette noblesse était hétérogène et ses subdivisions étaient très inégales entre elles selon de subtiles distinctions qui combinaient richesse et ancienneté. En gros pour figurer à la Cour il fallait être de noblesse et ancienne et avoir beaucoup d'argent...donc intégrer le cœur du système (la Cour, les hauts commandements militaires) était très difficile.

Concernant la Cour impériale, elle est un théâtre moderne. Napoléon ne s'habille pas, ne se déshabille pas, ne se couche pas en public. La cérémonie du levé est une expression qui désigne simplement une réunion matinale au cours et laquelle l'Empereur distribue ses ordres à ses chambellans et aides de camps en présence de quelques dignitaires (Cambaceres ou Caulaincourt ...).


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 Sujet du message : Re: Réflexions sur la noblesse
Message Publié : 18 Juil 2016 10:09 
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Philippe de Commines
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je remercie aigle pour son apport qui éclaire mon sujet tout en le compliquant un peu !

J'ai aussi découvert une autre difficulté : la démographie de la noblesse d'empire n'a rien de commun avec celle de la noblesse d'ancien régime. Napoléon va créer 3600 nobles à comparer avec les dizaines de milliers de nobles d'avant 1790 !

Il est dès lors difficile de conduire une analyse conjointe des deux noblesses !

Je vais ouvrir un sujet spécifique dans le forum Empire.


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