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 Sujet du message : Naissance des langues latines ?
Message Publié : 20 Juin 2016 7:12 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Comment sont nées les langues latines à partir du Latin ?
Je pense aux "chefs de files "d'aujourd'hui : Roumain, Portugais, Espagnol, Français et ... Italien .

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Message Publié : 20 Juin 2016 13:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ces langues sont nées car les pays où elles sont utilisées ont été une partie de l'empire romain puis l'église chrétienne de rite romain a pris le relais quand les structures impériales se sont effondrées


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Message Publié : 20 Juin 2016 14:43 
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Sir Peter a écrit :
Ces langues sont nées car les pays où elles sont utilisées ont été une partie de l'empire romain puis l'église chrétienne de rite romain a pris le relais quand les structures impériales se sont effondrées


Pour le roumain, il faut oublier le rite romain, la religion orthodoxe y est majoritaire. La dégradation de la langue latine était déjà sensible avant la fin de l'empire, des dialectes régionaux s'y sont substitué, et il faudra des siècles avant qu'une langue nationale émerge. Il y a un peu plus d'un siècle, les patois étaient encore fort répandus dans notre pays.

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Message Publié : 20 Juin 2016 15:50 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Jean-Marc Labat a écrit :
Sir Peter a écrit :
Ces langues sont nées car les pays où elles sont utilisées ont été une partie de l'empire romain puis l'église chrétienne de rite romain a pris le relais quand les structures impériales se sont effondrées


Pour le roumain, il faut oublier le rite romain, la religion orthodoxe y est majoritaire. La dégradation de la langue latine était déjà sensible avant la fin de l'empire, des dialectes régionaux s'y sont substitué, et il faudra des siècles avant qu'une langue nationale émerge. Il y a un peu plus d'un siècle, les patois étaient encore fort répandus dans notre pays.


C'est une légende que d'imaginer que la langue latine passe d'un état de "perfection" à celui de "dégradation" provinciale ou non. Il y a toujours eu plusieurs langues latines, portées par des groupes ethniques et socio-culturels très différents.

http://iufdijon2014.u-bourgogne.fr/vide ... rnier.html

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 20 Juin 2016 16:18 
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Salluste
Salluste

Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Pédro a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Sir Peter a écrit :
Ces langues sont nées car les pays où elles sont utilisées ont été une partie de l'empire romain puis l'église chrétienne de rite romain a pris le relais quand les structures impériales se sont effondrées


Pour le roumain, il faut oublier le rite romain, la religion orthodoxe y est majoritaire. La dégradation de la langue latine était déjà sensible avant la fin de l'empire, des dialectes régionaux s'y sont substitué, et il faudra des siècles avant qu'une langue nationale émerge. Il y a un peu plus d'un siècle, les patois étaient encore fort répandus dans notre pays.


C'est une légende que d'imaginer que la langue latine passe d'un état de "perfection" à celui de "dégradation" provinciale ou non. Il y a toujours eu plusieurs langues latines, portées par des groupes ethniques et socio-culturels très différents.

http://iufdijon2014.u-bourgogne.fr/vide ... rnier.html


Pour préciser ma question : du Latin "littéraire" à nos langues modernes; je ne suis pas de la partie, mais il me semble que, par exemple, le "sujet-verbe-complément" des langues modernes dites "latines" diffère sensiblement de la construction de phrase du latin "classique" (l' Allemand serait-il une langue de construction "latine"?). Quand disparaissent donc les déclinaisons (3, 4, 5) du langage latin parlé ?
Ces "dialectes régionaux" sont-ils sortis d'un chapeau (de plusieurs chapeaux :wink: ) ?
Quel est le cheminement (quels sont les cheminements) ?
Les idiomes locaux ont-ils laissés des traces (écrites) ?
Les intellectuels ont-ils eu une influence marquante (on connaît l'échec retentissant de l' Espéranto, création de l'esprit) ?

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Message Publié : 20 Juin 2016 16:35 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5586
Localisation : Limoges
Je ne suis pas spécialiste en ces questions mais j'ai souvenir d'anciennes lectures. Voyez dans Genèse culturelle de l'Europe de Michel Banniard, pour un début. Sinon il existe de très nombreux manuels traitant des langues romanes.

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Message Publié : 20 Juin 2016 19:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Je crois qu'il faut éviter l'idéologie et partir de concepts précis : une langue a une littérature, un patois n'en a pas. Le fait que les classes sociales subalternes emploient une forme simplifiée de la langue littéraire est une fréquente réalité à Rome et ailleurs.

Le phénomène majeure de l'évolution des langues latines serait sans doute leur créolisation : conservation approximative du lexique mais abandon quasi complet de la grammaire classique.

Il y a une autre phénomène : la grammaire des langues romanes occidentales est très comparable entre elles. Alors que le Roumain est plus archaïque, notamment parce qu'il a conservé des déclinaisons. Mais le Roumain va connaître une forte pénétration de son lexique par des langues non latines (langues slaves, grec, turc ...).


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Message Publié : 20 Juin 2016 19:30 
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Tite-Live
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Jerôme a écrit :
Je crois qu'il faut éviter l'idéologie et partir de concepts précis : une langue a une littérature, un patois n'en a pas.

C'est une définition purement subjective. La plupart (voire toutes) les langues indigènes d'Amérique du nord n'ont pas de littérature, donc ne seraient pas des langues... C'est douteux..
La différence entre langue et dialecte (dont patois est un synonyme péjoratif) est qu'il s'agit d'une simple convention, basée sur l'habitude et le fait que telle ou telle méthode d'expression a été classé comme l'un ou comme l'autre. Il n'existe aucun élément objectif distinguant les deux termes.


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Message Publié : 20 Juin 2016 19:38 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Toute définition est conventionnelle. Il suffit qu'elle soit claire et compréhensible pour pouvoir été employée.


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Message Publié : 20 Juin 2016 19:55 
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Tite-Live
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Jerôme a écrit :
Toute définition est conventionnelle. Il suffit qu'elle soit claire et compréhensible pour pouvoir été employée.


La première phrase pourrait se discuter. Je ne crois pas que la définition de chien et de chat soit purement conventionnel, sans fondement réel.
Néanmoins, pour les définitions langue/patois/dialecte, même si je l'utilise bien évidemment, ne me semble pas très claire, une fois qu'on sort d'un cadre national. C'est pour cela que, de plus en plus, il me semble qu'on parle de langue et qu'on abandonne les deux autres vocables.


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Message Publié : 20 Juin 2016 20:08 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
À propos du latin, il est peut être encore vivant

Écoutons ceci : https://m.youtube.com/watch?v=Tjh0LtUP0r4


Je précise pour les grincheux qu'il s'agit d'un sketche humoristique


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Message Publié : 20 Juin 2016 20:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
Jerôme a écrit :
...une langue a une littérature, un patois n'en a pas....

Ce n'est pas ma spécialité mais il faut peut être nuancer en ce qui concerne la paternité de la littérature.
Le français actuel est assez éloigné du français des grand maîtres de la littérature française qui se sont essentiellement nourris de la langue latine qu’ils maîtrisaient. Ils produisaient du latin assimilé sous une autre forme.
Voir aussi l’italien :
"C'est l'éclat littéraire du parler de la ville de Florence, incarné notamment par Dante, Pétrarque et Boccace, qui l'impose comme norme standard de l'italien moderne."
"Le toscan est un ensemble de dialectes locaux, qui ne présentent entre eux qu'un faible coefficient de variation."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Toscan

Un exemple assez amusant de l’Arioste qui avait initialement rédigé Orlando furioso (ou Roland furieux) en dialecte de Ferrare, pour assurer une diffusion plus large il l’a adapté en toscan littéraire qui n’était pas encore l’italien.
Le toscan et le corse sont probablement plus proches de l’italien de Dante que ne l’est l’italien actuel, doit-on en déduire que l’italien actuel est moins riche en littérature que le toscan et le corse ?

Les grands classiques de la littérature s’exprimaient dans des langues assez différentes des langues contemporaines qui ne sont pas plus productives d’œuvres littéraires que les langues du passé.

«Ils ne kiffaient pas le même style, c’est un truc de ouf !»


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Message Publié : 20 Juin 2016 23:43 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1052
Jerôme a écrit :
Je crois qu'il faut éviter l'idéologie et partir de concepts précis : une langue a une littérature, un patois n'en a pas. Le fait que les classes sociales subalternes emploient une forme simplifiée de la langue littéraire est une fréquente réalité à Rome et ailleurs.

Le phénomène majeure de l'évolution des langues latines serait sans doute leur créolisation : conservation approximative du lexique mais abandon quasi complet de la grammaire classique.

Il y a une autre phénomène : la grammaire des langues romanes occidentales est très comparable entre elles. Alors que le Roumain est plus archaïque, notamment parce qu'il a conservé des déclinaisons. Mais le Roumain va connaître une forte pénétration de son lexique par des langues non latines (langues slaves, grec, turc ...).
Une langue ne se définit pas par son écriture. Il n'y a pas d'un côté des langues avec une littérature et de l'autre des patois sans littérature. Il n'y a que des langues au moyen desquelles des groupes humains se transmettent leur culture, que ce soit oralement ou sous la forme écrite, peu importe. Il faut se rappeler qu'à l'origine l'Iliade n'était pas écrite mais chantée par les aèdes. En France, jusqu'au milieu du siècle dernier, comme il n'y avait pas encore la télé, on se réunissait pour causer, en patois, et écouter des histoires. Certaines personnes avaient un talent de conteur et transmettaient une véritable culture populaire. C'est cette culture populaire qu'a recueillie Charles Perrault, les frères Grimm et, plus récemment, les membres du Félibrige.

Il n'est pas du tout sûr que les classes sociales subalternes emploient une forme simplifiée de la langue officielle employée par l'élite. Marcel Proust, dans sa Recherche du temps perdu fait dire au narrateur que c'est la servante, Françoise, qui lui a appris que le n du nom de la province Béarn ne se prononçait pas et fait cette réflexion que c'est parfois dans le peuple qu'il faut chercher le bon usage de la langue. Quand je lis ou j'entends le jargon des technocrates, ceux de l'Education Nationale sont très forts, et quand j'écoute des français moyens qui savent bien parler, il y en a, je suis bien de l'avis de Proust.

Plusieurs facteurs ont donné naissance aux langues actuelles sur le territoire de l'ancien empire romain. Il y a tout d'abord le temps. Toute langue évolue. Pour s'en rendre compte, il suffit de lire Rabelais : heureusement que les éditions modernes sont annotées par des spécialistes. Il y a ensuite l'espace : l'évolution n'est pas homogène. Enfin il y a eu le contact avec les autres langues lors des grandes migrations.

De toutes les langues romanes, je ne suis pas sûr que ce soit le roumain qui ait subi le plus d'influences extérieures. Je pense plutôt que la moins romane des langues romanes est le français, très germanisé : les Francs étaient des Germains.


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Message Publié : 23 Juin 2016 12:40 
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Jules Michelet
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Barbetorte a écrit :
De toutes les langues romanes, je ne suis pas sûr que ce soit le roumain qui ait subi le plus d'influences extérieures. Je pense plutôt que la moins romane des langues romanes est le français, très germanisé : les Francs étaient des Germains.

L'on a souvent coutume de dire que le français est la plus germanique des langues latines, le roumain la plus slave des langues latines et l'anglais la plus latine des langues germaniques, etc... Une langue est vivante et subit continuellement de nouvelles influences, l'apport de nouveaux mots, expressions... Il n'y a qu'à voir l'arrivée de mots arabes dans le français familier et dans l'argot, et le retour de mot de l'ancien français qui nous revienne par le biais de l'anglais (comme, entre autres, le mot "budget").

Dans 2 siècles les petits français auront probablement du mal à comprendre nos écrits.

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Skipp


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Message Publié : 23 Juin 2016 20:22 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Localisation : Versailles
Skipp a écrit :

Dans 2 siècles les petits français auront probablement du mal à comprendre nos écrits.


Je me demande s'il ne s'agit pas d'une idée reçue. Nous comprenons parfaitement le français employé par Napoleon ou Robespierre. L'alphabétisation généralisée a un effet assez fortement stabilisateur sur la langue !


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