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Message Publié : 23 Juin 2016 23:11 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Skipp a écrit :

Dans 2 siècles les petits français auront probablement du mal à comprendre nos écrits.


Je me demande s'il ne s'agit pas d'une idée reçue. Nous comprenons parfaitement le français employé par Napoleon ou Robespierre. L'alphabétisation généralisée a un effet assez fortement stabilisateur sur la langue !


Sans compter l'Académie Française.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Juil 2016 17:18 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Pourtant, il me suffit de musarder un moment sur Internet pour avoir les sinus qui saignent du charabia inepte, ordurier et incompréhensible privé de toute syntaxe et de toute orthographe grammaticale que j'y lis. Évidemment, il ne faut pas généraliser, mais il y a clairement toute frange de la population qui ne comprend même plus sa langue. Parce que ce que je lis parfois dépasse largement le fait d'être mauvais en orthographe, ça relève de l'incompréhension des structures mêmes du français... Bon j'arrête là, ça me déprime et ça frôle le HS...

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Message Publié : 03 Juil 2016 17:32 
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
(on connaît l'échec retentissant de l' Espéranto, création de l'esprit)
A relativiser : des millions de gens l'utilisent dans le monde (il n'a jamais prétendu se substituer aux langues existantes).


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Message Publié : 07 Juil 2016 16:09 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Comment sont nées les langues latines à partir du Latin ?
Je pense aux "chefs de files "d'aujourd'hui : Roumain, Portugais, Espagnol, Français et ... Italien .

Le latin fait partie du groupe de langues dites "Latines" ou "Italiques" (qui comporte également le sabin, le volsque, le sicule...) composant la famille des langues Indo-Européennes, famille qui dénombre par ailleurs une grosse quinzaine d'autres représentant(e)s telles que les langues Slaves, Anatoliennes, Germaniques, Celtes, Iraniennes etc... Les idiomes issus du latin sont eux appelés "Romans", et puisque vous citez "les chefs de file" (je suppose en nombre de locuteurs au jour d'aujourd'hui ?), aussi bien tous les référencer:
-Sur le territoire actuel français, sont parlés partout le français donc, mais également au nord le picard, le wallon et le haut-normand;
à l'est: le lorrain, le roman, le bourguignon, le bourbonnais, le franc-comtois.
au centre: le francien, l'orléannais, le berrichon, le champennois.
à l'ouest: le bas-normand, l'anglo-normand, le gallo, le mayennais, le manceau.
du Forez à la Savoie: le francoprovençal
dans le domaine d'Oc: le limousin, l'auvergnat, le provençal, le niçart, le languedocien, le gascon, le bearnais.
dans le Roussillon le catalan et en Corse (last but not least) le corse !

-Sur le territoire de la Belgique: outre le français sont parlés les wallon, picard, champennois (comme en France) ainsi que le gaumais (ou lorrain romain).
-En Suisse : les parlers francoprovençaux des cantons du Valais, Fribourg et Jura plus le Français standard en tant qu'une des langues officielles de ce pays.
-Au luxembourg: le français (comme une des 3 langues officielles)
-en Espagne: le castillan (en tant que langue officielle de l'Etat espagnol) ainsi que le catalan, le galicien, l'aranais (variété du gascon) toutes 3 en tant que langues régionales officielles, plus l'andalou, le calo (variété de tsigane indo-iranien), l'aragonais, l'asturo-léonais et le portugais.
-au Portugal: le portugais(langue officielle) mais également le léonais et le calo.
-En Italie: l'Italien (qui est du toscan littéraire) en tant que langue officielle de l'Etat plus le français (dans le val d'Aoste) et le sarde en Sardaigne (qui sont des langues régionales officielles) puis les piémontais, lombard, génois, vénitien, émilien-romagnol, marchois, ombrien, toscan, romanesco, abruzzain, napolitain, salentin, calabrais, sicilien, ainsi que ladin, frioulan, francoprovençal, occitan et catalan.
NB: le Roumain (langue officielle de l'état roumain) n'est pas à proprement parler considérée comme une langue "Romane" mais de par son histoire et structure, comme faisant partie du groupe des langues Latines.

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Message Publié : 07 Juil 2016 18:21 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Pour préciser ma question : du Latin "littéraire" à nos langues modernes; je ne suis pas de la partie, mais il me semble que, par exemple, le "sujet-verbe-complément" des langues modernes dites "latines" diffère sensiblement de la construction de phrase du latin "classique". Quand disparaissent donc les déclinaisons (3, 4, 5) du langage latin parlé ?

Pour comprendre cette évolution de comment est-on passé du "Latin" (dans sa structure aussi bien que formes grammaticales, syntaxes etc) à de multiples formes de langues romanes qui en sont issues, il faut prendre en compte qu'il a toujours existé deux formes du Latin: celui dit "littéraire" et/ou "classique" qui s'est littéralement figé dans une expression quasi immuable à l'écrit (mais également au parler en certaines circonstances et lieux, voir du bon usage du latin exprimé par les notions de "Rusticitas' et "Urbanitas") et de référence aux alentours du Ier s. av. JC (en prenant l'exemple dans les textes qui nous sont parvenus des grandes figures de de cette époque telles que celles de Cicéron, César, Virgile...) et qui continuera à être utilisé tout le long des siècles (jusqu'à aujourd'hui au Vatican par exemple) en tant que langue de pouvoir (église, administration, Justice) et de savoir (université et littérature). Puis il y avait une deuxième forme de "Latin", celui de la conversation quotidienne, dit Latin "Vulgaire", nettement plus varié et instable mais jamais exprimé dans les textes (car sans prestige) qui sera, pour l'essentiel, celui qui donnera naissance à la plus grande partie des formes de langues romanes actuelles. Ainsi, tandis que le latin "littéraire/classique" unifié s'est répandu parfaitement codifié parmi tous les peuples composant l'Empire Romain puis parmi tous les chrétiens (en tant que langue de l'Eglise) le Latin "Vulgaire" ouvert à toutes les innovations et usages à poursuivi son développement jusqu'à aboutir en une multiplicité de langues qui n'ont gardé que quelques parties du lexique du latin classique et surtout vont complètement bouleverser la structure initiale en laissant progressivement tomber le système casuel: dû principalement au fait que les différents usages de la langue marquaient de moins en moins les syllabes finales ou ne prononçaient plus les consonnes en bout de vocable, non seulement la sémantique des phrases (dépendante justement de ces terminaisons -rosa, rosam, rosarum...-) à néccésité l'emploi systématique de préposition (In, Super, Ab, Ad...), mais en plus les différents cas ne se distinguant plus les uns des autres il fallut fixer la position de ceux ci (sujet, objet, complément) dans la phrase pour qu'on en comprenne son sens.
Tout ce processus prendra quand même les quelques siècles qui suivirent la chute de l'empire Romain d'Occident du Ve. siècle ap. JC, où le latin classique va continuer sa vie replié dans les monastères jusqu'aux environs du IXe siècle, avec la "renaissance Carolingienne" qui fera prendre conscience à tout le monde qu'il existe un latin classique (parlé par les clercs et gens de pouvoir) mais plus du tout compris par le reste du (ou des) peuple(s) issu(s) de la dislocation de l'empire romain, qui eux à présent s'expriment chacun dans leurs "parlers vulgaires". Et c'est ainsi par exemple qu'en 813 au concile de Tours il est recommandé aux prêtres, pour se faire comprendre de leurs ouailles, de dire leurs homélies "in rusticam romanam linguam".

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
l' Allemand serait-il une langue de construction "latine"?

Absolument pas. L'allemand est une langue germanique mais qui appartient comme le Latin à la famille des langues Indo-Europennes, c'est de là que vient leur parenté "structurelle".

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Ces "dialectes régionaux" sont-ils sortis d'un chapeau (de plusieurs chapeaux :wink: ) ?
Quel est le cheminement (quels sont les cheminements) ?

En schématisant, toutes ces langues romanes vont passer du "latin vulgaire" à des "parlers locaux vulgaires" puis à des langues proprement constituées et différenciées dont certaines auront la réussite d''être déclarées "officielles" parce que promues et soutenues par des volontés politiques et pouvoirs à visées nationales. Il faudrait entrer pleinement dans l'histoire de chacune pour en donner le cheminement qui n'est pas homogène et similaire partout.

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Les idiomes locaux ont-ils laissés des traces (écrites) ?

Pour ce qui est du plus ancien document en langue romane que l'on connaisse il s'agit de la devinette de Vérone (qui date du IXe s.) "L'indovinello Veronese". Ce n'est plus du latin mais ce n'est pas encore de l'Italien.
Pour ce qui est de la France ce sont les "Serments de Strasbourg" prononcés en 842 et consignés par écrit en Latin avec quelques lignes en langues romanes "Tedescum et Francorum" qui sont généralement considérés comme "l'acte de naissance de la langue Française".

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Les intellectuels ont-ils eu une influence marquante ?

L'influence des grandes figures littéraires est surtout relevable dans l'Italien où ce sont les oeuvres des trois grands Florentins du Trecento (Dante, Petrarque et Boccace) qui vont donner au Toscan un prestige incomparable et une influence déterminante (via leur diffusion) auxquels "l'Italien standard" se référera principalement pour sa constitution.

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Message Publié : 07 Juil 2016 18:51 
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Passionnant, Elviktor! Je pense qu'on ne peut guère résumer mieux le phénomène.

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Message Publié : 07 Juil 2016 23:02 
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Camille l'uchronique a écrit :
Passionnant, Elviktor! Je pense qu'on ne peut guère résumer mieux le phénomène.


Merci Camille, c'est mon plaisir !
;)

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Message Publié : 08 Juil 2016 7:03 
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Merci pour ces précisions, aussi passionnantes, que claires ...
Une dernière question : peut-on rapporter une "chronologie" dans la "fixation" des langues romanes principales de notre époque ? Le Toscan serait-il le plus ancien ?

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Message Publié : 08 Juil 2016 17:57 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Merci pour ces précisions, aussi passionnantes, que claires ...

Je vous en prie !

L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Une dernière question : peut-on rapporter une "chronologie" dans la "fixation" des langues romanes principales de notre époque ? Le Toscan serait-il le plus ancien ?

Comme je vous le laissais entendre précédemment L. VLPIVS POLLEX, faute de vestiges datables pour ce qui est des écrits en langues romanes (et ce, même en cours de gestation) le mieux que l'on puisse "remonter" est aux alentours du IXe siècle. Probablement que, ici ou là, avant cette date et sur ce vaste territoire des formes de ces dialectes de latin vulgaire aient déjà accompli leurs mutations et soient passées à des phases plus "normées" de leurs existences, mais comme justement nous n'en avons (peut-être pour l'instant?) aucun "record", impossible de le certifier.
Maintenant, si vôtre question porte spécifiquement sur les langues dites "officielles" (qu'elles soient régionales ou nationales, étant donné que c'est en grande partie le fait de disposer de sources écrites à leur sujet qui leur confèrent ce caractère "officiel"), de mémoire et sans être affirmatif à 100% je dirais que c'est le "Français médiéval" qui détient la primauté avec les Chansons de Gestes (le cycle de Roland en particulier) dont la constitution remonte au XIe s. alors que par exemple en castillan le "Cantar de mio Cid" fut mis par écrit en 1207 et que les premières oeuvres littéraires (même dans la simple acception d'écritures) en aragonais, léonais, catalan ou occitan ne semblent apparaître qu'au cours du XIIIe siècle.
En ce qui concerne à proprement parler les "actes" politiques ou juridiques visant à établir tel ou tel usage d'une de ces langues comme celui d'un Etat c'est encore vers la France et François Ier (le bien nommé :) ) qu'il faut se tourner avec l'Ordonnance de Villers-Cotterêts en août 1539 qui établit par son article 110 qu'en ses cours de Justice:
« les arretz soient clers et entendibles Et afin qu'il n'y ayt cause de doubter sur l'intelligence desdictz arretz. Nous voulons et ordonnons qu'ilz soient faictz et escriptz si clerement qu'il n'y ayt ne puisse avoir aulcune ambiguite ou incertitude, ne lieu a en demander interpretacion.»
(Que les arrêts soient clairs et compréhensibles, et afin qu'il n'y ait pas de raison de douter sur le sens de ces arrêts, nous voulons et ordonnons qu'ils soient faits et écrits si clairement qu'il ne puisse y avoir aucune ambiguïté ou incertitude, ni de raison d'en demander une explication.)
et par son article 111:
« De prononcer et expedier tous actes en langaige françoys Et pour ce que telles choses sont souventesfoys advenues sur l'intelligence des motz latins contenuz es dictz arretz. Nous voulons que doresenavant tous arretz ensemble toutes aultres procedeures, soient de nous cours souveraines ou aultres subalternes et inferieures, soient de registres, enquestes, contractz, commisions, sentences, testamens et aultres quelzconques actes et exploictz de justice ou qui en dependent, soient prononcez, enregistrez et delivrez aux parties en langage maternel francoys et non aultrement. »
(De dire et faire tous les actes en langue française Et parce que de telles choses sont arrivées très souvent, à propos de la [mauvaise] compréhension des mots latins utilisés dans lesdits arrêts, nous voulons que dorénavant tous les arrêts ainsi que toutes autres procédures, que ce soit de nos cours souveraines ou autres subalternes et inférieures, ou que ce soit sur les registres, enquêtes, contrats, commissions, sentences, testaments et tous les autres actes et exploits de justice qui en dépendent, soient prononcés, publiés et notifiés aux parties en langue maternelle française, et pas autrement.)

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Message Publié : 09 Juil 2016 8:06 
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J'avais cru comprendre que l'actuelle langue officielle italienne se serait "fixée" vers les 6 - 7 èmes siècles (ce qui est différent de ce qu'on peut lire aisément sur la toile, qui, évidemment, met le paquet sur la Renaissance italienne, ce qui se comprend) ...
Reste le Portugais, voire le Roumain...

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Message Publié : 09 Juil 2016 9:31 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
6è ou 7è siècle, Ulpius, vous êtes sûr? Il me semble pourtant plus logique que le toscan écrit se fixe vraiment plutôt avec les grands textes de la Renaissance italienne, et ne s'impose comme langue officielle de l'Italie qu'à l'unification de celle-ci au XIXè... Je n'ai jamais entendu dire qu'il y ait eu une langue officielle italienne avant le XIXè, puisque l'Italie elle-même n'était pas unifiée jusque-là... Vous m'intriguez!

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Message Publié : 09 Juil 2016 10:56 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
J'avais cru comprendre que l'actuelle langue officielle italienne se serait "fixée" vers les 6 - 7 èmes siècles (ce qui est différent de ce qu'on peut lire aisément sur la toile, qui, évidemment, met le paquet sur la Renaissance italienne, ce qui se comprend) ...
Reste le Portugais, voire le Roumain...


Camille l'uchronique a écrit :
6è ou 7è siècle, Ulpius, vous êtes sûr? Il me semble pourtant plus logique que le toscan écrit se fixe vraiment plutôt avec les grands textes de la Renaissance italienne, et ne s'impose comme langue officielle de l'Italie qu'à l'unification de celle-ci au XIXè... Je n'ai jamais entendu dire qu'il y ait eu une langue officielle italienne avant le XIXè, puisque l'Italie elle-même n'était pas unifiée jusque-là... Vous m'intriguez!


Je "plussoie" par rapport à Camille, Ulpius :) en ce sens que faute d'aucun élément tangible (en l'occurrence document) l'on serait aussi bien en droit d'avancer que c'est le sarde, le gaumais ou le gascon (c'est vraiment au pif que je cite là !) qui détiennent ce "privilège". Ce qui est sûr, c'est que plus le temps passant, les contacts devenant plus distants (ou étroits: voir troubadours en pays d'Oc et trouvères en pays d'Oïl) et les différentes couches historico-linguistiques se superposant, les écarts et différences entre tous ces "parlers" dérivant du latin vulgaire ont dû se "prononcer" (à proprement dire haha!) mais il m'est avis, que vers les 6 ou 7eme siècle non seulement en la péninsule italienne mais dans tout ce monde roman, une intercompréhension commune demeurait (à tout le moins entre dialectes se côtoyant) et tant qu'il n'a existé la volonté ou puissance hégémonique d'un état pour privilégier et imposer une des variations de ces parlers sur son territoire il n'y a guère de raison objective qu'un de ces "parlers" (j'insiste sur "parler" car en l'espèce et jusqu'à preuve du contraire c'est de cela qu'il s'agit au moins jusqu'au IXe siècle) ne se soit "fixé" mais devait toujours être dépendant de qui le "parlait" et en quels lieux et occasions. Le territoire de la Toscane n'ayant connu ni entité politique ni état constitué pour promouvoir ou promulguer d'unité linguistique, on devait probablement y parler, comme dans le reste de l'Europe, autant de variations de ce latin vulgaire tardif qu'il existait de bourgs (voire de quartiers à l'intérieur des bourgs et villes).
En ce qui concerne le Portugal, la fixation de sa langue ne peut vraiment se dater, selon ce même phénomène et perspective qu'avec sa constitution en tant que royaume chrétien indépendant, soit vers le milieu du XIe siècle. C'est, à ce moment là ce qu'on appelle du gallaïco-portugais une langue apparentée à celle de ses voisins léonais et castillans mais avec ses caractéristiques propres (notamment en ce qui concerne l'usage poétique, ce qui la rendra très appréciée et populaire dans la péninsule ibérique),mais qui sous sa forme écrite n'apparait également pas avant le XIIe s.
Pour ce qui est du Roumain, et comme vous pouvez le lire sur wiki : "Du Xe siècle au début du XVIe siècle, les Roumains écrivent en vieux slave, le premier document écrit en roumain datant de 1521 (la lettre de Neacșu)."
Et Il n'y a donc pas vraiment de Roumain attesté avant cette date.

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Message Publié : 11 Juil 2016 15:29 
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Camille l'uchronique a écrit :
6è ou 7è siècle, Ulpius, vous êtes sûr? Il me semble pourtant plus logique que le toscan écrit se fixe vraiment plutôt avec les grands textes de la Renaissance italienne, et ne s'impose comme langue officielle de l'Italie qu'à l'unification de celle-ci au XIXè... Je n'ai jamais entendu dire qu'il y ait eu une langue officielle italienne avant le XIXè, puisque l'Italie elle-même n'était pas unifiée jusque-là... Vous m'intriguez!


Je n'ai pas été clair : j'ai entendu ça un jour et m'interroge sur cette possibilité d'une stabilisation de ce qui sera l'Italien moderne vers les 6-7 èmes siècles ( je sais bien que l' unification de l' Italie date de 1860)
Tout faire coïncider avec LA Renaissance (que l'on qualifie d'italienne ;) ) me parait "simpliste" .

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Message Publié : 13 Juil 2016 16:49 
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Ah, d'accord! Mais même ainsi, ça me paraît très peu vraisemblable : songez qu'à la même époque il n'y a pas encore de trace de ce qui sera le français, ce qui sera l'anglais, ce qui sera l'allemand... Songez par exemple que ce n'est qu'au 9e siècle, en 842, qu'on aura un texte en langue romane et le même en langue tudesque dans les Serments de Strasbourg entre Charles le chauve et Louis le germanique...

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