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Message Publié : 30 Juin 2016 23:22 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Something is rotten in the state of Denmark. (Shakespeare, Hamlet 1-4)


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Message Publié : 03 Juil 2016 17:09 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
En effet, Sublime Porte, il faudrait préciser ce que vous entendez par "la meilleure histoire". Est-ce la plus intéressante? Celle avec le plus d'événements dramatiques, d'anecdotes rocambolesques, de personnages charismatiques, de complots, coups d'état et changements de dynasties? Car nos réponses dépendront entièrement de la définition que vous voudrez bien nous donner.

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Message Publié : 03 Juil 2016 17:21 
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Localisation : Alsace, Colmar
On voit de temps en temps des sujets qui veulent classer des faits, des évènements, ou des objets sur une échelle de valeur. A la base, toutes ces questions souffrent du même défaut : on n'y définit jamais l'échelle de valeur à utiliser, et donc s'ils continuent on part sur des arguties du type "Oui, le Panther est un meilleur tank que le Tigre, mais, je trouve que le second a plus contribué à l'effort de guerre que le premier"... avec une réponse qui dit juste l'inverse dans les 2 posts qui suivent.

La "meilleure histoire", çà veut tout dire et ne rien dire. Selon l'échelle des valeurs de ceux qui vont contribuer les réponses vont changer du tout ou tout. Surtout s'il y a des personnes qui pensent que l'histoire doit avoir un sens... Bref, il est impossible de répondre à cette question, telle qu'elle est posée.

Vous pourriez nous dire : "Qu'à cela ne tienne", on va élaborer une échelle des valeurs et on jugera à partir de cette échelle. Mais là, on se lance dans des arguties sans fin puisque chacun à sa vision des choses. Doit-on privilégier l'histoire guerrière, l'histoire des rois et des dirigeants, l'histoire des peuples, l'histoire de la société. Doit-on considérer que c'est la société qui arrivera à mieux collecter l'impôt et à mieux l'utiliser qui aura donc la meilleure armée et qui pourra le mieux s'étendre et conquérir des territoires. Mais, il faut aussi former les élites, mettre les bonnes personnes aux bons endroits et parfois, il faudra décider si on va former plus d'ingénieurs, plus de soldats ou plus de fonctionnaires. Tous les gouvernants du monde ont dû faire de tels choix (ils les ont parfois faits par défaut, mais même le refus de choisir est un choix). Les conséquences de ces sommes de choix, de petites décisions à divers niveaux vont faire qu'un peuple, une civilisation va évoluer ou non.

Comment résoudre tout cela dans cette simple question : "Quel est le pays ayant le meilleure histoire" ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 03 Juil 2016 17:36 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
En effet.
(je me sens tellement stupide quand je lis une remarque d'une telle sagesse... -_-)
Puisque c'est totalement subjectif, il aurait mieux valu faire un sondage sur "quel est le pays dont l'histoire vous intéresse le plus", par exemple.

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Message Publié : 04 Juil 2016 0:53 
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J'hésite entre la Terre du Milieu et le Discworld, chacun ont leurs qualités et leurs avantages.


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Message Publié : 04 Juil 2016 16:08 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon
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Localisation : St Valery/Somme
L'histoire de la musique métal est pas mal non plus !

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 04 Juil 2016 16:44 
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Localisation : Alsace, Colmar
Almayrac a écrit :
L'histoire de la musique métal est pas mal non plus !


Déjà qu'il est facile d'en étudier la géographie : http://mapofmetal.com/#/home

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Juil 2016 18:12 
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Camille l'uchronique a écrit :
En effet.
(je me sens tellement stupide quand je lis une remarque d'une telle sagesse... -_-)
Puisque c'est totalement subjectif, il aurait mieux valu faire un sondage sur "quel est le pays dont l'histoire vous intéresse le plus", par exemple.

Vous avez souvent tendance à vous sous-estimer...

Cela dit, vous avez raison, les contributions des modérateurs sont toujours empreintes d'une profonde sagesse. :mrgreen:

Pour la meilleur histoire, je choisirais la terre du Gondor : je suis un descendant d'Aragorn. (Oui, c'est dans les Terres du Milieu, que quelqu'un a déjà citées, dans la trilogie "Le seigneur des Anneaux", de Tolkien.) J'ai d'ailleurs accepté de devenir modérateur pour le cas où il faudrait à nouveau sauver la cité de Minas Tirit, c'est une tradition dans ma famille.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Juil 2016 6:38 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
J'ai d'ailleurs accepté de devenir modérateur pour le cas où il faudrait à nouveau sauver la cité de Minas Tirit, c'est une tradition dans ma famille.


Minas Tirith avec TH cher Pierma

Mais, Après la défaite finale de Sauron, Minas Tirith connaît une grande embellie sous le règne du nouveau roi Elessar, et semble avoir repris son ancien nom de Minas Anor (elle est mentionnée sous ce nom dans le texte « Les Anneaux de pouvoir et le Troisième Âge », dans Le Silmarillion).

Bien à tous.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 05 Juil 2016 10:21 
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Hugues de Hador a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai d'ailleurs accepté de devenir modérateur pour le cas où il faudrait à nouveau sauver la cité de Minas Tirit, c'est une tradition dans ma famille.


Minas Tirith avec TH cher Pierma

Mais, Après la défaite finale de Sauron, Minas Tirith connaît une grande embellie sous le règne du nouveau roi Elessar, et semble avoir repris son ancien nom de Minas Anor (elle est mentionnée sous ce nom dans le texte « Les Anneaux de pouvoir et le Troisième Âge », dans Le Silmarillion).

Bien à tous.

Merci Hugues de Hador.

Sur PH on apprend vraiment l'histoire de toutes les civilisations. :mrgreen:

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 05 Juil 2016 14:55 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour,

"Vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise Histoire. Moi, si je devais résumer ma vision de l'Histoire aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres. Des historiens qui m’ont tendu la main, peut-être à un moment où je ne pouvais pas, où j’étais seul chez moi. Et c’est assez curieux de se dire que les hasards, les rencontres forgent une destinée... Parce que quand on a le goût de la chose, quand on a le goût de la chose bien faite, le beau geste, parfois on ne trouve pas l’interlocuteur en face je dirais, le miroir qui vous aide à avancer. Alors ça n’est pas mon cas, comme je disais là, puisque moi au contraire, j’ai pu : et je dis merci à la vie, je lui dis merci, je chante la vie, je danse la vie... je ne suis qu’amour ! Et finalement, quand beaucoup de gens aujourd’hui me disent « Mais comment fais-tu pour avoir cette humanité ? », et bien je leur réponds très simplement, je leur dis que c’est ce goût de l’amour ce goût donc qui m’a poussé aujourd’hui à entreprendre une lecture historique, mais demain qui sait ? Peut-être simplement à me mettre au service de la communauté, à faire le don, le don de soi... "

Ca aurait été dommage de rater ça lol

----------------------

Plus sérieusement, pour essayer d'élever le débat, on peut aussi poser la question de la transmission du savoir, puisque l'Histoire, c'est le passé tel que nous le connaissons à un moment donné.

Ici, les cultures utilisant l'écrit depuis longtemps, et qui ont réussi à nous transmettre ces écrits sans trop de casse, ont un avantage sur les cultures orales, et/ou ayant subi des désastres mémoriels.
Je pense par exemple aux Aztèques, dont les archives ont été anéanties par les Espagnols avant qu'ils ne comprennent que c'était mieux de garder des traces d'avant leur conquête.
Même avec l'archéologie, on rate beaucoup de choses sans cela - même si bien entendu, cela a été rappelé plus haut, il faut faire la critique des sources en permanence (j'essaie toujours d'y penser, surtout que j'ai moi-même le prénom d'un Empereur romain soi-disant débile physiquement et moralement, mais qui a plutôt bien fait son job, surtout quand on voit qu'il a succédé à un soi-disant psychopathe amoureux des chevaux et a été remplacé par un soi-disant cinglé pyromane... >:( )

Dans ce domaine de la conservation et de la transmission, les Européens sont bien servis, mieux que les Américains pré-colombiens, qui ont pourtant dû avoir une histoire sacrément passionnante eux-aussi.

Ah, et les Suisses, n'oubliez pas qu'ils ont eu Guillaume Tell, Marignan, Charles le Téméraire et la défense des Tuileries en 1792... Y'a pas que des vaches violettes et des marmottes, là-bas !

PS : dites, j'ai un doute, et sans vouloir créer de conflit mémoriel, mais c'est pas les Rohirrims qui ont sauvé Minas Tirith, à la base :?: (je préviens que j'empale le premier qui me parle du surfer blondinet amateur de safari de mûmakil >:) )

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 05 Juil 2016 15:06 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
BiblioEdualk a écrit :
Plus sérieusement, pour essayer d'élever le débat, on peut aussi poser la question de la transmission du savoir, puisque l'Histoire, c'est le passé tel que nous le connaissons à un moment donné.

Ici, les cultures utilisant l'écrit depuis longtemps, et qui ont réussi à nous transmettre ces écrits sans trop de casse, ont un avantage sur les cultures orales, et/ou ayant subi des désastres mémoriels.
Je pense par exemple aux Aztèques, dont les archives ont été anéanties par les Espagnols avant qu'ils ne comprennent que c'était mieux de garder des traces d'avant leur conquête.
Même avec l'archéologie, on rate beaucoup de choses sans cela - même si bien entendu, cela a été rappelé plus haut, il faut faire la critique des sources en permanence (j'essaie toujours d'y penser, surtout que j'ai moi-même le prénom d'un Empereur romain soi-disant débile physiquement et moralement, mais qui a plutôt bien fait son job, surtout quand on voit qu'il a succédé à un soi-disant psychopathe amoureux des chevaux et a été remplacé par un soi-disant cinglé pyromane... >:( )

Dans ce domaine de la conservation et de la transmission, les Européens sont bien servis, mieux que les Américains pré-colombiens, qui ont pourtant dû avoir une histoire sacrément passionnante eux-aussi.



On a plusieurs fois eu le débat du "début" de l'histoire. Techniquement, l'histoire débute à partir du moment où l'on a des écrits. Avant, c'est la période de la préhistoire. Il existe un entre-deux, la proto-histoire : on a suffisamment de traces pour savoir qu'il se passe quelque chose, mais pas assez de détails pour sortir autre chose que des généralités. Ceci se fait aux dépends des zones géographiques qui sont restées dans une histoire orale. On sait, car on en a retrouvé des traces archéologiques, qu'il y a eu des empires et des grandes citées à diverses périodes pré ou proto-historiques. Mais, on ne connait pas les identités des peuples, ni les noms des cités. Par exemple, on a retrouvé en Allemagne les traces d'une bataille qui aurait impliqué plusieurs dizaines de milliers de personnes, il y a plus de 2 millénaires. Donc, il y avait des structures étatiques qui permettaient de telles concentrations de combattants. Mais, on ne connait rien d'eux.

BiblioEdualk a écrit :
Ah, et les Suisses, n'oubliez pas qu'ils ont eu Guillaume Tell, Marignan, Charles le Téméraire et la défense des Tuileries en 1792... Y'a pas que des vaches violettes et des marmottes, là-bas !

Il y aussi l'alliance des suisses et des alsaciens à certains moments, pour lutter contre Charles le Téméraire, ou contre les premiers Hasbourg, au moment qu'ils n'étaient qu'une famille de seigneurs de la Haute-Alsace essayant de se tailler un domaine quelque part entre ce qui deviendra la Suisse et les premiers contreforts du Jura alsacien.

BiblioEdualk a écrit :
PS : dites, j'ai un doute, et sans vouloir créer de conflit mémoriel, mais c'est pas les Rohirrims qui ont sauvé Minas Tirith, à la base :?: (je préviens que j'empale le premier qui me parle du surfer blondinet amateur de safari de mûmakil >:) )


Les Rohirrims ont participé, mais ils ne furent pas les seuls à participer à la bataille. Quand plusieurs peuples s'allient, il est impossible de dire qui a sauvé qui.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Juil 2016 16:29 
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Polybe
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BiblioEdualk a écrit :

PS : dites, j'ai un doute, et sans vouloir créer de conflit mémoriel, mais c'est pas les Rohirrims qui ont sauvé Minas Tirith, à la base :?: (je préviens que j'empale le premier qui me parle du surfer blondinet amateur de safari de mûmakil >:) )


En partie mais la seule présence des Rohirrims n'aurait pas suffit puisqu'il faut l'arrivée d'Aragorn et des armées du Gondor qui combattait les pirates dans le Sud pour la bataille tourne à la victoire.


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Message Publié : 05 Juil 2016 19:35 
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On devrait peut-être créer une rubrique "Histoire des Terres du Milieu" dans l'index du forum ? :mrgreen:

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Message Publié : 06 Juil 2016 9:48 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
Localisation : St Valery/Somme
BiblioEdualk a écrit :
"Vous savez, moi je ne crois pas qu’il y ait de bonne ou de mauvaise Histoire. Moi, si je devais résumer ma vision de l'Histoire aujourd’hui avec vous, je dirais que c’est d’abord des rencontres. Des historiens qui m’ont tendu la main, ... "

Ca aurait été dommage de rater ça lol


Otis dans Asterix et Cléopatre :wink:

zibouyaya a écrit :
BiblioEdualk a écrit :

PS : dites, j'ai un doute, et sans vouloir créer de conflit mémoriel, mais c'est pas les Rohirrims qui ont sauvé Minas Tirith, à la base :?: (je préviens que j'empale le premier qui me parle du surfer blondinet amateur de safari de mûmakil >:) )


En partie mais la seule présence des Rohirrims n'aurait pas suffit puisqu'il faut l'arrivée d'Aragorn et des armées du Gondor qui combattait les pirates dans le Sud pour la bataille tourne à la victoire.


Et moi je dis que s'il n'y avait pas eu l'armée des mort du roi de la montagne pour éliminer les pirates d'Umbar, la victoire des Champs de Pellenor, aurait été difficile. Même s'il ne sont pas intervenus directement dans la bataille comme ont le vois dans le film.

Tolkien a écrit :
Le Seigneur des Nazgûl passa ainsi sous la voûte que nul ennemi n'avait jamais franchie, et tous fuirent devant sa face

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(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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