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Message Publié : 21 Juil 2016 6:43 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Peut-être parce que notre cerveau n'est pas programmé pour avoir de vrais pensées rationnelles. Il y a des études qui le démontrent, mais même sur ce forum où en voit des traces. Par exemple, de nombreux intervenants donneront plus d'importance à un témoignage qu'à une étude complète et complète sur la même période. Et c'est normal car l'évolution nous a entrainé à prendre des décisions rapides en ce basant sur des informations partielles. Or, pour connaitre des réalités complexes, il faut s'assoir, compiler une multitude de données, les analyser et une fois qu'on s'en est fait une idée globale prendre des décisions. Tout le contraire du primate qui face à un danger doit décider en une fraction de secondes q'il doit grimper à un arbre, se mettre à courir ou s’aplatir au sol. Notre cerveau sélectionne les informations et agit en fonction de l'importance qu'il leur donne. Du coup ... il arrive qu'il ne sélectionne pas les bonnes informations. Historiquement, il y a de très nombreux exemples.


Encore d'accord avec vous Narduccio

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 21 Juil 2016 9:03 
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Valerius a écrit :
Narduccio a écrit :
Ce qui entraîne une drôle de situation, c'est parce que certains ont tenté, trop tard, de sauver le modèle soviétique en le reformant que l'URSS s'est effondrée. Du coup, il est possible qu'Emmanuel Todd ai tort dans son essai, car il ne me semble pas qu'il ai vu venir cette tentative de réforme/restauration. Effectivement, si on ne regarde que le résultat final ... Mais, n'est-ce pas de la poudre aux yeux pour faire oublier que tout le monde s'est trompé ?

Todd n'a pas essayé de deviner le déroulement de l'effondrement étant donné qu'il est beaucoup plus complexe de prédire le déroulement d'un évènement que de savoir si cette évènement va se produire (voir ce passage de Radioscopie ou encore celui-là).
A noter concernant l'hypothèse d'une décomposition lente avec une répression qui se renforce, voici l'analyse de Todd (jusqu'à 41:45).


Je ne me souviens plus des détails, mais "on" pensait que le déclin serait long car le KGB muselait l'expression des mécontentements. On voit ce qui se passe en Corée du Nord, où de nombreuses personnes pensent qu'ils sont des privilégiés et que dans le reste du monde la situation des gens du peuple est pire que chez eux. Ils peuvent penser cela car l'information est verrouillée. Or, en URSS, c'est du KGB qu'est venue la volonté de restaurer l'URSS car, eux avaient la vision exacte du tableau. S'ils y en avaient qui savaient la réalité des choses, c'étaient bien les analystes du KGB.

Si on en revient au débat de fond, les bureaucrates qui sont au points de convergences des diverses informations sont ceux qui peuvent le mieux appréhender ces réalités complexes. Leur responsabilité est de transmettre aux dirigeants politiques, et/ou au peuple, des états de la situation qui permettent de prendre les bonnes décisions en connaissance de cause.

Pour diverses raisons, ces états peuvent ne pas diffuser dans la population, ce qui renforce parfois les accusations de complot, quand les gens du peuple se rendent compte du hiatus entre la réalité et le tableau qu'on leur présente. Mais, ils peuvent aussi permettre l'émergence de mythes, comme la légende du coup de poignard dans le dos de Allemagne dans les années 20.

D'ailleurs, je trouve cet exemple très emblématique. La censure opérait à l'encontre de la population civile. Mais, il y avait de nombreux signaux qui pouvaient être perçus. Ne serait que la pénurie de nombreux produits, dont des produits de première nécessité. En ce qui concerne les hommes qui étaient au front ou dans l'armée à ce moment-là, c'est encore plus complexe. Ils étaient aux avant-postes, ils ont vu les désertions en masses, il y ont même participé. Ils ont vécu les combats entre mutins, armée régulière, groupe francs, ... Ils furent des témoins directs de la plupart des évènements. Or, quand ils auront à choisir entre la réalité et la fable, ils seront nombreux à faire des petits accommodements avec leurs souvenirs pour croire à la fable.

Pour lutter contre l'aveuglement, il y a de très nombreuses possibilités. Par exemple, connaissez-vous La Documentation Française ?. Mais, on trouve en libre-service de nombreux rapports d'information provenant de l'Assemblée Nationale, du Sénat, des Ministères, ... Bref, qui le désirerait pourrait passer sa vie à lire pour connaitre la réalité de notre société.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 21 Juil 2016 14:19 
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Grégoire de Tours
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Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Moi, ce qui m'étonne, c'est la question elle-même (du moins celle du texte de présentation) : "Pourquoi sommes-nous tellement aveugles devant la réalité ?"


Peut-être parce que notre cerveau n'est pas programmé pour avoir de vrais pensées rationnelles. Il y a des études qui le démontrent, mais même sur ce forum où en voit des traces. Par exemple, de nombreux intervenants donneront plus d'importance à un témoignage qu'à une étude complète et complète sur la même période. Et c'est normal car l'évolution nous a entrainé à prendre des décisions rapides en ce basant sur des informations partielles. Or, pour connaitre des réalités complexes, il faut s'assoir, compiler une multitude de données, les analyser et une fois qu'on s'en est fait une idée globale prendre des décisions. Tout le contraire du primate qui face à un danger doit décider en une fraction de secondes q'il doit grimper à un arbre, se mettre à courir ou s’aplatir au sol. Notre cerveau sélectionne les informations et agit en fonction de l'importance qu'il leur donne. Du coup ... il arrive qu'il ne sélectionne pas les bonnes informations. Historiquement, il y a de très nombreux exemples.

euh c'est une description du cerveau "reptilien" que vous faites; heureusement on a un autre cortex :wink:
je situerais plus l'aveuglement dans le déni .Une partie du cerveau refusant les "mauvaises nouvelles"


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Message Publié : 21 Juil 2016 17:59 
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Il y a un dossier dans le Science & Vie du mois d'aout qui explique pourquoi notre cerveau est conditionné à croire aux complots. Je trouve qu'une partie de la démonstration vaut aussi pour la difficultés à voir des causes complexes.

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Message Publié : 21 Juil 2016 18:06 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Moi, ce qui m'étonne, c'est la question elle-même (du moins celle du texte de présentation) : "Pourquoi sommes-nous tellement aveugles devant la réalité ?"


Peut-être parce que notre cerveau n'est pas programmé pour avoir de vrais pensées rationnelles. Il y a des études qui le démontrent, mais même sur ce forum où en voit des traces. Par exemple, de nombreux intervenants donneront plus d'importance à un témoignage qu'à une étude complète et complète sur la même période. Et c'est normal car l'évolution nous a entrainé à prendre des décisions rapides en ce basant sur des informations partielles. Or, pour connaitre des réalités complexes, il faut s'assoir, compiler une multitude de données, les analyser et une fois qu'on s'en est fait une idée globale prendre des décisions. Tout le contraire du primate qui face à un danger doit décider en une fraction de secondes q'il doit grimper à un arbre, se mettre à courir ou s’aplatir au sol. Notre cerveau sélectionne les informations et agit en fonction de l'importance qu'il leur donne. Du coup ... il arrive qu'il ne sélectionne pas les bonnes informations. Historiquement, il y a de très nombreux exemples.

euh c'est une description du cerveau "reptilien" que vous faites; heureusement on a un autre cortex :wink:
je situerais plus l'aveuglement dans le déni .Une partie du cerveau refusant les "mauvaises nouvelles"


Désolé, l'article de sociologie que j'avais lu sur le sujet ne parlait pas des divers types de cerveaux. En fait, notre cerveau est vraiment conditionné pour prendre des décisions assez rapides. C'est d'ailleurs ce que l'on recherche dans certains métiers comme les pilotes d'avions, ou les opérateurs de réacteurs nucléaires en phase incidentelle. Prendre des décisions et on les entraîne pour qu'il en prennent des bonnes. Mais, il faut les entrainer, et je sais de quoi je parle, j'ai été opérateur nucléaire pendant 10 ans. Sans entraînement, il y a environ 100% de mauvaises décisions dans la minute. Si on laisse un temps de réflexion, le score s'améliore très vite. Sauf erreur de ma part, on doit être à 50% pour une réflexion de 3 minutes.

Mais, ces décisions rapides se prennent "au jugé", en fonction des analyses que fait notre cerveau de quelques données éparses. Et je ne parle même pas des réactions instinctives qui, elles, dépendraient de ce qu'on nomme le cerveau reptilien. Mais, il me semble que le terme soit dénoté très désuet.

Si on doit analyser rationnellement un problème, cela prend un temps plus long et c'est un processus différent qui est à l’œuvre.

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Message Publié : 21 Juil 2016 19:20 
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Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Moi, ce qui m'étonne, c'est la question elle-même (du moins celle du texte de présentation) : "Pourquoi sommes-nous tellement aveugles devant la réalité ?"


Peut-être parce que notre cerveau n'est pas programmé pour avoir de vrais pensées rationnelles. Il y a des études qui le démontrent, mais même sur ce forum où en voit des traces. Par exemple, de nombreux intervenants donneront plus d'importance à un témoignage qu'à une étude complète et complète sur la même période. Et c'est normal car l'évolution nous a entrainé à prendre des décisions rapides en ce basant sur des informations partielles. Or, pour connaitre des réalités complexes, il faut s'assoir, compiler une multitude de données, les analyser et une fois qu'on s'en est fait une idée globale prendre des décisions. Tout le contraire du primate qui face à un danger doit décider en une fraction de secondes q'il doit grimper à un arbre, se mettre à courir ou s’aplatir au sol. Notre cerveau sélectionne les informations et agit en fonction de l'importance qu'il leur donne. Du coup ... il arrive qu'il ne sélectionne pas les bonnes informations. Historiquement, il y a de très nombreux exemples.


Certes, je suis d'accord avec les éléments que vous évoquez mais, à mon sens, c'est moins une question de programmation que, simplement oserais-je dire, nous avons une pensée rationnelle et une pensée émotionnelle (ce qui peut se retrouver chez certains des animaux les plus développés, toute proportion gardée). C'est, pour moi, l'écueil numéro un qui fait qu'il n'est pas possible de rationaliser le comportement humain, individuel ou en société, parce que justement les émotions échappent au rationnel.


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Message Publié : 21 Juil 2016 21:25 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
ThierryM a écrit :
Moi, ce qui m'étonne, c'est la question elle-même (du moins celle du texte de présentation) : "Pourquoi sommes-nous tellement aveugles devant la réalité ?"


Peut-être parce que notre cerveau n'est pas programmé pour avoir de vrais pensées rationnelles. Il y a des études qui le démontrent, mais même sur ce forum où en voit des traces. Par exemple, de nombreux intervenants donneront plus d'importance à un témoignage qu'à une étude complète et complète sur la même période. Et c'est normal car l'évolution nous a entrainé à prendre des décisions rapides en ce basant sur des informations partielles. Or, pour connaitre des réalités complexes, il faut s'assoir, compiler une multitude de données, les analyser et une fois qu'on s'en est fait une idée globale prendre des décisions. Tout le contraire du primate qui face à un danger doit décider en une fraction de secondes q'il doit grimper à un arbre, se mettre à courir ou s’aplatir au sol. Notre cerveau sélectionne les informations et agit en fonction de l'importance qu'il leur donne. Du coup ... il arrive qu'il ne sélectionne pas les bonnes informations. Historiquement, il y a de très nombreux exemples.
La réponse n'est peut-être pas dans le cerveau reptilien, mais plutôt dans la capacité à voir cette réalité. Un être humain voit d'abord l'état de son entourage immédiat. L'état macro-économique de la société dans laquelle il vit lui échappe, tout simplement parce que la masse des données à traiter est fantastique, la capacité à les rassembler est imparfaite et souvent très lente, et les théories socio-économiques qui devraient permettre de les exploiter, sont encore à l'état embryonnaire.
Ajoutons à cela que le temps de l'analyse n'est pas le temps politique, et que ce dernier se prête difficilement à l'étude rationnelle des résultats. Ainsi, Didier Migaud, le président de la cour des comptes, a dit à propos de l'évaluation des politiques publiques : S’il y a une difficulté constante, et propre à notre pays, c’est cette sorte d’indifférence aux résultats de nos politiques publiques. Il me semble que l’on passe trop de temps à discuter, à débattre sur des annonces, tandis que l’on ne prête pas suffisamment attention aux résultats concrets des politiques. Or, entre les objectifs et les résultats, il peut y avoir un hiatus important ! Même s'il vise la France, je suis sûr que d'autres pays pourraient se sentir concernés.

Ainsi, les causes de la chute de l'empire romain varient, souvent en fonction des a-priori idéologiques de l'historien : corruption des mœurs, fuite des capitaux en or, déroute militaire, immigration lente ou rapide des Barbares, assistanat du petit peuple italien, chute de la natalité, christianisme... ;)

Pour la Russie, les mêmes qui n'avaient pas vu la chute du communisme prophétisaient dans les années 90 : 'La Russie est finie !'. Ils n'avaient pas vu Poutine. De même, j'avais vu un graphique montrant l'évolution du prix du pétrole au cours des 50 dernières années, et les prédictions des experts. Ceux-ci s'étaient trompés à chaque fois. Leur prédiction était tout simplement, comme dans beaucoup de phénomènes, une droite prolongeant la tendance du moment.

Quoi qu'on en dise, les connaissances scientifiques sont à l'heure actuelle incapables de prédire l'évolution sociale ou économique d'un pays à moyen terme. Dans ces conditions, il est de bon ton de se gausser de l'aveuglement de ceux qui n'ont rien vu venir. Pourtant, il est autrement difficile d'identifier ceux qui ont vu venir les bouleversements, et ont réussi à les empêcher (Troisième Guerre Mondiale...).

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 22 Juil 2016 1:20 
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Très bonne analyse Nebuchadnezar.

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Message Publié : 22 Juil 2016 20:15 
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Pierre de L'Estoile
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Il y a le cerveau mais il y a aussi la capacité à imaginer des solutions et à vouloir les mettre en œuvre !

Thorez et Blum étaient parfaitement conscients du danger d'Hitler mais face à la guerre d'Espagne, avec une Angleterre germanophile et une France en grève quasi générale ils n'ont pas su quoi faire ! Ou s'ils l'ont su ils n'ont pas osé le faire !


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Message Publié : 23 Juil 2016 13:56 
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Jean Mabillon
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Il y a un cas plus curieux et que j'ai personnellement connu (et même subi) : le refus de Mitterrand d'accepter la fin de la RDA ...on est à l'extreme limite chronologique du forum PH ...


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Message Publié : 23 Juil 2016 17:46 
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Aigle a écrit :
Il y a un cas plus curieux et que j'ai personnellement connu (et même subi) : le refus de Mitterrand d'accepter la fin de la RDA ...on est à l'extrême limite chronologique du forum PH ...

Le mur étant tombé en 89, la question était déjà largement ouverte (voire résolue ?) en 91, mais si vous passez la limite chronologique pour en parler, on ne vous brûlera pas pour sorcellerie ! :wink:

Oui, Mitterrand semble avoir complètement raté le virage de la réunification allemande, il voyait une solution à deux états démocratiques voisins perdurer des années durant... ce qui était négliger le décideur de base : le peuple allemand lui-même. (Il me semble que Margaret Thatcher était dans le même cas, ce qui aboutit au paradoxe que ce sont finalement les Russes qui ont fait le moins d'histoire... :mrgreen: )

Mais là on n'est plus dans l'aveuglement - préalable - dont parle Marc Ferro, mais simplement dans la résistance au changement.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 24 Juil 2016 14:42 
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Pierma a écrit :
Aigle a écrit :
Il y a un cas plus curieux et que j'ai personnellement connu (et même subi) : le refus de Mitterrand d'accepter la fin de la RDA ...on est à l'extrême limite chronologique du forum PH ...

Le mur étant tombé en 89, la question était déjà largement ouverte (voire résolue ?) en 91, mais si vous passez la limite chronologique pour en parler, on ne vous brûlera pas pour sorcellerie ! :wink:

Oui, Mitterrand semble avoir complètement raté le virage de la réunification allemande, il voyait une solution à deux états démocratiques voisins perdurer des années durant... ce qui était négliger le décideur de base : le peuple allemand lui-même. (Il me semble que Margaret Thatcher était dans le même cas, ce qui aboutit au paradoxe que ce sont finalement les Russes qui ont fait le moins d'histoire... :mrgreen: )

Mais là on n'est plus dans l'aveuglement - préalable - dont parle Marc Ferro, mais simplement dans la résistance au changement.


Cela aussi, pour les sociologues et les psychologues est un comportement "normal". La plupart des gens préfèrent faire perdurer une situation non-optimale, plutôt que de changer des éléments de cette situation et de se retrouver dans une situation inconnue. Cela explique le décalage entre les sondages (en aveugle) qui recueillent les opinions sans conséquences pour l'avenir des gens et les résultats de certaines élections ou référendum. Quand ils répondent aux sondages, les gens disent que qu'ils pensent être la meilleure solution. Lors d'un référendum, ils pourront voter de manière contraire car là cela aura une conséquence et qu'ils ne sont pas sûrs de ne rien perdre dans le changement. Un politologue avait ainsi démontré qu'il faut plus de 70% des électeurs qui se déclarent favorables à une solution pour que cette solution soit choisie lors d'un référendum. Donc, environ 20% des gens qui sont favorables vont peut-être préférer s'abstenir ou votre contre par peur de perdre des avantages lors de la mise en œuvre de cette solution.

SI j'ai mis ("sondage (en aveugle)", c'est parce que des chercheurs ont mis en exergue un autre biais qui est la volonté de plaire. Les sondés essayent, souvent, de se montrer sous un jour favorable. Donc, ils vont avoir tendance à donner les réponses qu'ils pensent attendues par les sondeurs. On ne réponds pas exactement de la même façon à un sondage papier, un sondage par téléphone ou un sondage en étant face-à-face du sondeur.

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Message Publié : 26 Juil 2016 14:06 
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Salluste
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Quelques explications de Ferro lui même :
https://www.youtube.com/watch?v=Ug8R-vqE-Dw


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Message Publié : 02 Août 2016 0:33 
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Salluste
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C'est moi qui souligne :
Citer :
Faut-il rappeler rétrospectivement l'implacable catalogue de ces situations qu’on n’avait pas anticipées ?

2007 : la crise financière qui accompagne celle des "subprimes".
2001 : l'attaque du World Trade Center.
2000 : l'irruption de la Chine comme superpuissance économique, quand on attendait le Japon.
[...]
1962 : l'exode des français d'Algérie.
[...]
1939 : le pacte germano-soviétique.
1933 : l'arrivée des nazis au pouvoir
1929 : la crise économique
1914-1918 : une guerre qu'on imaginait courte et qui dura quatre ans

A ces cas d'aveuglement sur des phénomènes collectifs non anticipés, il faut adjoindre des erreurs de jugement plus personnelles ou circonstancielles, qui amenèrent par exemple les Américains à exclure toute attaque japonaise sur Pearl Harbor, ou encore Staline à refuser de croire les informations que lui a procurées l'espion Richard Sorge sur la date de la prochaine agression de Hitler contre l'URSS.
Si fréquents et spectaculaires qu'ils puissent paraitre, ces types d'aveuglement ne sont pourtant pas la règle. Bien d'autres crises et phénomènes ont été anticipées par la société, ses observateurs, ses dirigeants.
Au XIXe siècle, pressentant la chute de l'empire ottoman, l'« homme malade de l'Europe », et sa dislocation due à l'essor des nationalités, les chancelleries occidentales en ont tiré parti.
Pour des raisons voisines, nombre d'acteurs avaient prévu l'effondrement de l'Empire austro-hongrois.
[...]
Pourquoi une relative clairvoyance prophétique parfois et pareil aveuglement dans d'autres ?


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Message Publié : 02 Août 2016 1:24 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
La réponse n'est peut-être pas dans le cerveau reptilien, mais plutôt dans la capacité à voir cette réalité. Un être humain voit d'abord l'état de son entourage immédiat. L'état macro-économique de la société dans laquelle il vit lui échappe, tout simplement parce que la masse des données à traiter est fantastique, la capacité à les rassembler est imparfaite et souvent très lente, et les théories socio-économiques qui devraient permettre de les exploiter, sont encore à l'état embryonnaire.
Ajoutons à cela que le temps de l'analyse n'est pas le temps politique, et que ce dernier se prête difficilement à l'étude rationnelle des résultats. Ainsi, Didier Migaud, le président de la cour des comptes, a dit à propos de l'évaluation des politiques publiques : S’il y a une difficulté constante, et propre à notre pays, c’est cette sorte d’indifférence aux résultats de nos politiques publiques. Il me semble que l’on passe trop de temps à discuter, à débattre sur des annonces, tandis que l’on ne prête pas suffisamment attention aux résultats concrets des politiques. Or, entre les objectifs et les résultats, il peut y avoir un hiatus important ! Même s'il vise la France, je suis sûr que d'autres pays pourraient se sentir concernés.

Ainsi, les causes de la chute de l'empire romain varient, souvent en fonction des a-priori idéologiques de l'historien : corruption des mœurs, fuite des capitaux en or, déroute militaire, immigration lente ou rapide des Barbares, assistanat du petit peuple italien, chute de la natalité, christianisme... ;)

Pour la Russie, les mêmes qui n'avaient pas vu la chute du communisme prophétisaient dans les années 90 : 'La Russie est finie !'. Ils n'avaient pas vu Poutine. De même, j'avais vu un graphique montrant l'évolution du prix du pétrole au cours des 50 dernières années, et les prédictions des experts. Ceux-ci s'étaient trompés à chaque fois. Leur prédiction était tout simplement, comme dans beaucoup de phénomènes, une droite prolongeant la tendance du moment.

Quoi qu'on en dise, les connaissances scientifiques sont à l'heure actuelle incapables de prédire l'évolution sociale ou économique d'un pays à moyen terme. Dans ces conditions, il est de bon ton de se gausser de l'aveuglement de ceux qui n'ont rien vu venir. Pourtant, il est autrement difficile d'identifier ceux qui ont vu venir les bouleversements, et ont réussi à les empêcher (Troisième Guerre Mondiale...).


Excellente analyse. Il ne vous reste plus qu'à répondre à la question de Marc Ferro : Pourquoi une relative clairvoyance prophétique parfois et pareil aveuglement dans d'autres [cas] ?


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