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 Sujet du message : noblesse et métissage
Message Publié : 06 Sep 2016 18:13 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Bonjour à tous,

J'ai souvent entendu et cela fut confirmé par ce que j'ai put plus ou moins lire, que la noblesse/aristocratie en France (et aussi en Europe) était fortement métissée et que les mariages entre personnes issus de deux pays arrivaient fréquemment.

J'aimerais savoir si il existe des statistiques a ce sujet. A quel fréquence ces mariages arrivaient? Entre quels pays? A quel époque?


Merci d'avance.


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 06 Sep 2016 18:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Pour moi,elle est beaucoup plus"européenne" que "métissée" mais c'est aussi il me semble le cas de la bourgeoisie


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 06 Sep 2016 18:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 09 Jan 2012 18:53
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Par métissé, je voulais plutôt dire, issu de mariage entre différentes nations européenne. Je ne connais pas vraiment de mots adapté.

Oui c'est aussi le cas de la bourgeoisie, de ce que j'ai put comprendre.


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 06 Sep 2016 21:37 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
De part les patronymes on trouve dans les familles aristocratiques de certains pays européens des signes de mélanges. Les Huguenots après la révocation de l'édit de Nantes en sont souvent la cause. Il y a aussi tout simplement des mariages avec une noble d'un pays étranger. Je ne sais si des statistiques ont été dressées, mais les exemples isolés abondent.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 06 Sep 2016 22:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1740
Localisation : Nanterre
La première mondialisation de l'Europe est celle des aristocraties ! Les nobles voyagent énormément, par le biais des expéditions, militaires, puis des croisades. Au Moyen-Âge, un chevalier pouvait aller en été au Nord combattre pour évangéliser la Prusse aux côtés des Teutoniques, redescendre à l'automne en Espagne pour participer à la Reconquista, puis hiverner en Terre Sainte pour quérir une absolution bien méritée.
Les grandes familles nobles "françaises" sont disséminées partout : Angleterre, Sicile, Grèce. La plus importante étant la dynastie d'Anjou, les Angevins, qui, non content de donner des rois à l'Angleterre, va en donner à la Pologne et la Hongrie ! Louis 1er le Grand d'Anjou Sicile se donne même le luxe d'être les deux de 1370 à 1382 !
C'est en souvenir de cela que le futur Henri III sera brièvement roi de Pologne.

Enfin, n'oublions pas les mariages dynastiques : en Angleterre, la première femme d'influence est l'"impératrice" Mathilde, veuve de l'empereur germanique Henri V.

Le point culminant est évidemment atteint avec la reine Victoria, la Grand-Mère de l'Europe, car apparentée à la plupart des dirigeants de la fin du XIXe siècle.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 06 Sep 2016 23:10 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Quand je dis "européen'",dès l'origine la noblesse est composée pour une très large part d'étrangers en Gaule . Latins ou Germains comme les Francs ou les Vikings.Ils ne font que retourner à leurs origines.Par ailleurs la structure de la civilisation médiévale à la base de leur ordre se retrouve sur toute l'étendue européenne...
Mais je crois, en regardant ma propre famille depuis le 18ème siècle que c'est peut être assez commun dans certains milieux du commerce ou de la navigation ou des études :pour mon cas : 4 nationalités pour mes proches 8 en considérant les parents plus éloignés.Toutes des nationalités européennes de l'axe Scandinavie mer du Nord,vallées alpines


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 07 Sep 2016 11:51 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
Message(s) : 50
Les mariages lointains (meilleur terme que métissage, je pense) sont le fait de la haute aristocratie, la petite et moyenne aristocratie n'est que rarement insérée dans des réseaux sociaux dépassant la province ou une partie du royaume. L'aristocratie qui va "chercher" des époux (surtout des femmes) loin le fait pour consolider une alliance, mettre la main sur un héritage ou justement pour ne pas choisir un parti local. En allant au loin, on évite de mécontenter une famille ou l'autre, c'est un choix "neutre". Pour le Moyen âge central, vous avez l'exemple des comtes de Barcelone, étudié par Martin Aurell dans Les Noces du comte.

Citer :
La première mondialisation de l'Europe est celle des aristocraties ! Les nobles voyagent énormément, par le biais des expéditions, militaires, puis des croisades. Au Moyen-Âge, un chevalier pouvait aller en été au Nord combattre pour évangéliser la Prusse aux côtés des Teutoniques, redescendre à l'automne en Espagne pour participer à la Reconquista, puis hiverner en Terre Sainte pour quérir une absolution bien méritée.
Les grandes familles nobles "françaises" sont disséminées partout : Angleterre, Sicile, Grèce. La plus importante étant la dynastie d'Anjou, les Angevins, qui, non content de donner des rois à l'Angleterre, va en donner à la Pologne et la Hongrie ! Louis 1er le Grand d'Anjou Sicile se donne même le luxe d'être les deux de 1370 à 1382 !
C'est en souvenir de cela que le futur Henri III sera brièvement roi de Pologne.

Enfin, n'oublions pas les mariages dynastiques : en Angleterre, la première femme d'influence est l'"impératrice" Mathilde, veuve de l'empereur germanique Henri V.

Le point culminant est évidemment atteint avec la reine Victoria, la Grand-Mère de l'Europe, car apparentée à la plupart des dirigeants de la fin du XIXe siècle.


Oui, enfin il ne faut pas exagérer : vu les coûts et les temps de transports, votre "exemple" n'a aucune chance de se produire. Attention à ne pas confondre les dynasties, non plus : les Plantagenêts sont une dynastie différente de la première maison (capétienne) d'Anjou. L'élection d'Henri de Valois en Pologne n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec Louis le Grand (dont Henri n'était pas l'héritier), mais plus à l'alliance ottomane et à l'affrontement avec les Habsbourgs. Quand à la première "mondialisation", si on veut à tout prix construire un tel anachronisme, il faut évidemment penser à l'Église et non à l'aristocratie.


Sir Peter a écrit :
Quand je dis "européen'",dès l'origine la noblesse est composée pour une très large part d'étrangers en Gaule . Latins ou Germains comme les Francs ou les Vikings.Ils ne font que retourner à leurs origines.Par ailleurs la structure de la civilisation médiévale à la base de leur ordre se retrouve sur toute l'étendue européenne...

Il faudrait déjà être sûr que la noblesse européenne du Moyen Âge central et de l'époque moderne est formée pendant l'Antiquité tardive. Cette théorie du "sang épuré" était très en vogue dans les milieux aristocratiques du 18e siècle mais on sait aujourd'hui qu'elle ne repose sur rien. À part pour la poignée de familles dont on soit sûr qu'elles sont issues de l'aristocratie franque, les familles nobles n'ont aucun rattachement ethnique différent du reste de la population.


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 07 Sep 2016 23:18 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1047
Cornelis_ a écrit :
Il faudrait déjà être sûr que la noblesse européenne du Moyen Âge central et de l'époque moderne est formée pendant l'Antiquité tardive. Cette théorie du "sang épuré" était très en vogue dans les milieux aristocratiques du 18e siècle mais on sait aujourd'hui qu'elle ne repose sur rien. À part pour la poignée de familles dont on soit sûr qu'elles sont issues de l'aristocratie franque, les familles nobles n'ont aucun rattachement ethnique différent du reste de la population.
C'est la théorie D'Henri de Boulainvilliers, défenseur de la féodalité et pourfendeur de l'absolutisme, que reprend Honoré de Balzac dans les Illusions Perdues. C'est une théorie raciale supposant une supériorité des Francs sur les Gaulois et justifiant les prérogatives de la noblesse.


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 08 Sep 2016 19:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je ne sais pas si cette tradition de circulation européenne des nobles n'est pas un peu artificielle. Je pense que certes les nobles ont pu beaucoup voyager à certaines époques et dans certains pays. Par exemple le royaume anglo normand a favorisé l'implantation en Angleterre ou en Écosse (les Stuarts par exemple) de nobles bretons ou normands. Dans le cadre du saint empire on trouve aussi quelques exemples : des Belges à Vienne ! Il y a aussi les émigrations religieuses avec l'arrivée en France de catholiques écossais ou irlandais (Mac Donald, Mac Mahon, Dillon, etc ...). Peut être faut il mentionner la côte d'azur avant 1914 ? Mais je pense que sur la longue durée les mariages internationaux restent assez rares sauf dans les familles royales.


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 18 Nov 2016 15:55 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1208
Localisation : Belgique
Jerôme a écrit :
Dans le cadre du saint empire on trouve aussi quelques exemples : des Belges à Vienne !

Je ne comprend pas très bien le sens de cette réflexion...
Est-ce une référence à l'époque où les territoires de la future Belgique (les " Pays Bas autrichiens) dépendaient des Habsbourg d'Autriche ? Cela nous situe entre 1713 et 1790...
Que la noblesse locale entretienne des relations avec Vienne, c'était donc un peu logique.

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Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 23 Nov 2016 19:34 
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Polybe
Polybe

Inscription : 07 Avr 2016 8:06
Message(s) : 95
Sir Peter a écrit :
Quand je dis "européen'",dès l'origine la noblesse est composée pour une très large part d'étrangers en Gaule . Latins ou Germains comme les Francs ou les Vikings.Ils ne font que retourner à leurs origines.Par ailleurs la structure de la civilisation médiévale à la base de leur ordre se retrouve sur toute l'étendue européenne...


Ce n'est pas l'avis de Paul Veyne, dans son ouvrage L'Empire Gréco-romain, qui dit qu'au cours des invasions les mariages mixtes se font très généralement dans la même classe sociale, donc ici : nobles germains et nobles gauloises, nobles gaulois et nobles germaines... Ce qui semble parfaitement sensé ! C'est d'ailleurs ce qui se fait encore couramment partout; un noble anglais épousera plus volontiers une noble française qu'une "bourgeoise". On se souvient du mariage de l'héritière de la couronne de Danemark, étudiante à Paris, avec le fils d'une famille noble française du Sud-ouest.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
Virgile, Géorgiques


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 23 Nov 2016 20:17 
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Polybe
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Inscription : 07 Avr 2016 8:06
Message(s) : 95
Ce qui signifie évidemment qu'il se produit une intégration graduelle des deux peuples, par classe sociale. Après très peu de générations (deux ou trois au maximum), on ne peut plus parler de noblesse gauloise et de noblesse franque.
Les ossements des sépultures ne permettent plus alors de distinguer la nationalité, ou l'ethnie, germaine ou gauloise des défunts, ce qui était parfaitement possible un siècle plus tôt.

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Felix qui potuit rerum cognoscere causas.
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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 24 Nov 2016 9:07 
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Jean Mabillon
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Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2636
Localisation : St Valery/Somme
A l'origine de la noblesse européenne il y a l'administration franque. Les bénéfices ne sont pas héréditaire et les charges honorifique sont distribuable et modifiables. Un noble peu être nommé compte fonctionnaire sur les marches de l'Est puis envoyé combattre les sarasins en espagne ou les normands en neustrie. A chaque fois il va pouvoir nouer des alliances locales en gardant des attaches avec la région d'origine de la dynastie la Hesbaye semble être à l'origine de nombreuses lignées.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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 Sujet du message : Re: noblesse et métissage
Message Publié : 24 Nov 2016 9:15 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1778
Bonjour

Un "truc" certes anecdotique mais que je trouve "comique" : Vous avez eu un roi de France qui avait dans ses ancêtres, Koten Khan, un khan kiptchak (peuples nomade türk du sud de l'Ukraine)


Koten Khan a comme épouse, Mstslawna de Galicie (fille de Mstislav Mstislavic, prince russe de Galicie).

- Une fille de Koten Khan épouse Narjot III de Toucy, seigneur de Bazarnes (fils de Narjot II de Toucy (France) et de son épouse Agnès de Dampierre).

- Une autre des filles de Koten Khan (baptisée Elizabeth de Kumanie) épouse en 1253, Étienne V (roi de Hongrie et fils Bela IV) .


Elisabeth et Etienne V ont plusieurs enfants dont Marie de Hongrie qui épousera Charles II d'Anjou.

Marie de Hongrie et Charles II d'Anjou ont plusieurs enfants dont Marguerite d'Anjou qui épousera Charles de Valois.

Marguerite d'Anjou et Charles de Valois ont plusieurs enfants dont Philippe comte de Valois, qui devient roi de France (Philippe VI) et fonde ainsi la dynastie des Valois.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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