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Message Publié : 25 Jan 2017 18:48 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bonjour à tous!
Comme vous le savez depuis le temps, je suis une grande amatrice d'arbres généalogiques, aussi après avoir dressé ceux des grandes lignées ducales et comtales de France, je me suis tournée vers l'éternel rival anglais...
...et là, c'est le drame lol
Je me suis aperçue que bien peu des anciens duchés et comtés historiques du royaume avaient été dirigés durablement par telle ou telle famille. Il semble que les titres aient le plus souvent été de pure courtoisie, que les fiefs se soient fait confisquer ou soient tombés en déshérence en quelques générations ; à l'inverse, les familles nobles anglaises subsistantes aujourd'hui me sont inconnues, et aller chercher sur Medieval Lands au pif sans savoir qui je cherche risque de ne pas m'avancer à grand-chose.
Avez-vous des exemples, ou savez-vous où je pourrais en trouver, de familles nobles anciennes ou ayant subsisté longtemps et ayant joué un rôle dans l'histoire de l'Angleterre?
Merci d'avance!
Question subsidiaire : pourquoi une telle différence avec la France où chaque territoire avait sa lignée seigneuriale bien identifiée? L'insularité, faisant de l'Angleterre un vase clos sans grandes possibilités d'alliances matrimoniales et de terres à récupérer le cas échéant? Les changements de dynasties royales, chaque nouvelle dynastie venant de l'étranger avec sa propre cour locale? À méditer.

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Message Publié : 25 Jan 2017 19:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Peut-être en étudiant les membres de la Chambre des Lords.
Voici sa composition actuelle https://en.wikipedia.org/wiki/Members_of_the_House_of_Lords
Il doit être possible de trouver sa composition à d'autres dates, mais je ne sais pas où.


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Message Publié : 25 Jan 2017 19:21 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah oui, merci, bonne idée, c'est déjà un début.

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Message Publié : 25 Jan 2017 19:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Sans vouloir jouer à l'expert que je ne suis pas, il me semble qu'outre Manche il est très fréquent d'attribuer un titre "historique" éteint à une nouvelle famille qui n'a pas forcément de lien avec la première.

J'en avais découvert un exemple curieux avec les ducs de Northumberland :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Duke_of_Northumberland

Vous trouverez ici une liste de vieilles familles

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of ... h_nobility


Dernière édition par Jerôme le 25 Jan 2017 20:01, édité 1 fois.

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Message Publié : 25 Jan 2017 20:01 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il me semble que la guerre des deux roses a entrainé une hécatombe,puis la révolution,la guerre civile entre les têtes rondes et les partisans royaux......encore des coupes sombres........Peu de familles ont du survivre,seules les femmes ont peut-être échappé


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Message Publié : 25 Jan 2017 20:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Merci Jérôme!
Oui Peter, il semble en effet logique, je dirais presque inévitable, que la fin violente des Plantagenêts ait entraîné des chamboulements dans leur cour.
Puis chaque changement de dynastie...

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Message Publié : 01 Fév 2017 15:16 
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Thucydide
Thucydide

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Depuis Henry II, les titres (earldoms, soit "dignités d'earl") sont déconnectés des comtés (counties). Les possessions - soit l'ensemble de seigneuries (manors) possédé par un aristocrate - sont désignés par le nom d'honour. Au Moyen Âge central un comte n'avait comme spécificité par rapport à un simple baron que de percevoir le third shilling, soit le tiers des revenus de la justice royale dans "son" comté. Il pouvait n'avoir que peu voire pas de possessions dans le comté dont il portait le titre, comme la famille Warenne dans le Surrey. À l'inverse, les ducs de Bretagne étaient souvent en même temps comtes de Richmond et possesseurs de l'honour de Richmond, dont le noyau principal, dans le Yorkshire, est connu comme le Richmondshire. Cela explique la facilité des rois à confier le titre à une nouvelle famille après extinction de la première : il n'y a, après tout, pas de transfert de patrimoine en jeu (là où le roi de France doit confisquer ou racheter l'ensemble seigneurial).

Néanmoins, il ne faut pas sur-évaluer cette propension à l'errance des titres : pendant tout le Moyen Âge, la plupart des titres sont vus comme transmissibles par les femmes, et ce sont des descendants des premiers titulaires qui en héritent (même là où la doctrine moderne voit plusieurs créations distinctes). Ce n'est qu'au moment de la Guerre des Roses, qui voit l'extinction de nombreuses familles ayant amassé, par le biais des héritages, de nombreux titres que les Tudor changent les règles pour passer à un schéma de stricte succession masculine au bénéfice de nouvelles familles issues de la gentry (Herbert, Talbot...). La seule famille à avoir "franchi" le cap du XVe siècle est celle de Howard, qui a acquis par succession féminine les titres de Norfolk, Surrey et Arundel (Sussex). Mais même les Howards n'étaient au XIVe s. qu'une famille de la gentry. Le comte de Devon descend aussi des comtes du Moyen Âge, via une interprétation très discutable des règles remontant à 1831. Subsistent également, par des branches cadettes, des Berkeley, des Hastings et des Neville, mais ils ne possèdent aucun des titres de leur famille au Moyen Âge.

Même à l'époque moderne, le pouvoir prend garde à ne pas créer deux titres pour le même comté, mais cette règle n'est pas toujours respectée : il y a ou a eu en même temps un duc de Devonshire et un comte de Devon, un marquis de Buckingham et un comte de Buckinghamshire, un marquis de Dumfriesshire et un comte de Dumfries...


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Message Publié : 01 Fév 2017 16:48 
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Cornelis_ a écrit :
via une interprétation très discutable des règles remontant à 1831.

1381 ?

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Message Publié : 01 Fév 2017 17:15 
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Thucydide
Thucydide

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Pierma a écrit :
Cornelis_ a écrit :
via une interprétation très discutable des règles remontant à 1831.

1381 ?


Non, non, 1831. La Chambre des lords a exhumé le titre de comte de Devon, que tous pensaient éteint en 1556, au bénéfice d'un lointain cousin, qui se trouvait être le clerk-assistant, soit le n°2 de l'administration, de la dite Chambre. La disposition de transmission aux heirs male (héritiers masculins) a été interprété comme s'appliquant à tous les membres masculins de la famille, même s'ils ne descendaient pas du premier bénéficiaire de la concession. Pourtant, cette disposition, si elle est régulière dans la noblesse écossaise, est inédite dans la noblesse anglaise. Ce genre de "vaudou nobiliaire" par lequel la Chambre des lords réinvestit des titres sans titulaires est théoriquement interdit depuis 1927, mais en 1989, Charles Cornwall s'est vu reconnaitre baron Grey of Codnor, alors que son prédécesseur (et ancêtre) est mort en…1496.


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Message Publié : 01 Fév 2017 18:09 
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D'accord, je comprends.

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Message Publié : 09 Fév 2017 14:45 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Aaah, merci Cornelis, très intéressant : vous confirmez mais de façon plus argumentée ce que je ne faisais que pressentir.
Pouvez-vous tout de même préciser ce que vous appelez la "gentry", par rapport à la noblesse?

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Message Publié : 09 Fév 2017 18:07 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Gentry
- https://en.wikipedia.org/wiki/Gentry#British

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Message Publié : 09 Fév 2017 19:04 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ah, oui, merci Ezio, c'est beaucoup plus clair.
Peut-on dire que la haute société de richissimes propriétaires de plantations dans les États du Sud avant la guerre de sécession en Amérique soit comparable à la gentry britannique?

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Message Publié : 09 Fév 2017 19:16 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Camille l'uchronique a écrit :
Ah, oui, merci Ezio, c'est beaucoup plus clair.
Peut-on dire que la haute société de richissimes propriétaires de plantations dans les États du Sud avant la guerre de sécession en Amérique soit comparable à la gentry britannique?


comparaison discutable comme toute comparaison mais ne faudrait il pas plutôt évoquer les lords ? les ducs et comtes n'appartiennent pas à la gentry mais sont lords.

je crois qu'en Angleterre comme en Allemagne la division entre haute et basse noblesse était bien établi ! le rêve de Saint Simon ! Les romans de Jane Austen en donnent une idée.


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Message Publié : 09 Fév 2017 19:28 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Au temps pour moi :-| , c'est juste que la définition de la gentry donnée par notre ami Wiki m'a fait penser à ces riches propriétaires comme on peut en voir par exemple dans Autant en emporte le vent.
Mais je dois l'avouer, Jane Austen manque totalement à ma culture générale.

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