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Message Publié : 01 Fév 2017 8:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Bonjour

Hier j'ai regardé "L’épopée des gueules noires" (mardi 31 janvier à 20h55 sur France 2).

Si pas mal de chose m'étaient déjà connues, j'en ai appris encore d'autres.

Parmi celles-ci :

- L'émission m'a ouvert les yeux sur les conditions de ses mineurs en France depuis la moitié du 19ème siècle jusqu'aux années 80.
Des conditions qui n'arrêtent pas de s'améliorer puis de se détériorer, puis de s'améliorer pour se détériorer à nouveau avec de nombreuses avancées sociales trahies quelques années après.

- L'appel à la main d’œuvre polonaise après la première guerre mondiale et surtout l'expulsion de ses mêmes Polonais, manu militari, (conséquence de la crise de 29).

- L’arnaque de la "Bataille du charbon"

- Les grèves terribles de 1947/48

Peut-on discuter et développer ce sujet ?

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 01 Fév 2017 9:44 
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J'ai zappé un moment dessus, assez pour attraper le moment où les Charbonnages de France, qui se savent condamnés à moyen terme - dans les années 70 - et face à des fils de mineurs qui ne veulent plus de ce métier dangereux, toxique et mal payé - et trouvent facilement du travail ailleurs - lancent des recrutements massifs au Maroc. (main d'oeuvre jetable.)

Hugues de Hador a écrit :
- L’arnaque de la "Bataille du charbon"

Pourquoi, arnaque ? Dans l'imagerie populaire c'est leur heure de gloire (avec la collaboration politique du PCF) Que s'est-il passé ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 01 Fév 2017 15:47 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Thorez a su retourner la salle du meeting et remettre les gens au travail, c'est ça "l'arnaque" je pense...... Oui le charbon comme toute autre source d'énergie est indispensable à la vie non seulement d'une région mais de tout un pays, toute l'industrie à l'époque dépendait presque uniquement du charbon.... sans compter le chauffage des ménages...... La France était à reconstruire, c'était bien une bataille qu'il fallait gagner..... On a bien vu d'ailleurs l'effondrement économique progressif quasi total de la vie de la région pour arriver au marasme 20 ans plus tard...... Les centres villes de Lens ou Liévin jadis si actifs regorgeant de commerces remplis de clients jusqu'en 1970 étaient devenus quasi méconnaissables à mes yeux.... Les pauvres retraités n'y faisaient plus "la fête" comme les mineurs de jadis....... Je connais très bien, je m'y suis mariè, j'y ai enseigné dans deux Lycées et passé les épreuves pratiques de mon CAPES et j'avais été invité à descendre au fond d'une fosse du côté d'Avion pour voir le travail, dur, risqué, dangereux à tout instant de ces gens du Nord, mes "frères"qui méritaient un immense respect


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Message Publié : 01 Fév 2017 16:40 
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Salluste
Salluste

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Ce que je ne comprends pas, c'est la raison pour laquelle cette émission s'est cantonnée à l'extraction du charbon ... quid des autres mines et des "autres" mineurs ?
Un aspect historique a été oublié, dans l'émission : les conditions de vie générales des gens de l'époque ou, si vous préférez, pourquoi aller à la mine à ces époques là ?

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 01 Fév 2017 17:08 
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Je ne crois pas que les mineurs aient vécu cette "bataille du charbon" d'après-guerre comme une arnaque, ni sur le moment ni plus tard. Ils ont simplement considéré que c'était leur honneur de se défoncer pour aider à remettre la France en état. (Bien sûr le PCF, alors dans une logique d'union nationale, a pesé de tout son poids, mais il n'aurait pas eu d'écho si les mineurs n'avaient pas eu cet état d'esprit.) Tout au plus ont-ils pu considérer longtemps après qu'ils étaient mal récompensés de cet effort national, lorsqu'on a fermé les puits dans les années 80 : la France se montrait bien ingrate !

Ils avaient déjà fait une grève massive au début des années 60 - en 63, il me semble - pour obtenir un relèvement des salaires. Pompidou réagit en les réquisitionnant (comme si on était au 19ème siècle) mais ils passèrent outre et vinrent défiler à Paris sous le slogan :"Charlot, des sous !" Pompidou devait reconnaître peu après en privé qu'ils avaient raison sur la question des salaires. (Source : Lacouture.)

le tableau que vous dressez de l'état du Nord-pas de Calais après la fermeture des puits ne me surprend pas. (Il faut ajouter que cette malheureuse région a subi ensuite la disparition du textile, qui était sa seconde activité.)

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Message Publié : 01 Fév 2017 17:22 
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Jean Froissart
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Un aspect historique a été oublié, dans l'émission : les conditions de vie générales des gens de l'époque ou, si vous préférez, pourquoi aller à la mine à ces époques là ?

La réponse n'est pas politiquement correcte car le sujet de la démographie est un peu tabou, mais je vais tout de même donné mon explication :

Avec la révolution industrielle, l'agriculture s'est mécanisée et le prix des produits agricoles a baissé. Cela a entrainé un manque de travail dans les campagnes. En même temps, les progrès de la médecine, et particulièrement de l'hygiène pour les accouchements et les soins des enfants, a donné une petite explosion démographique. De nombreuses personnes sont arrivées sur le marché du travail sans pouvoir reprendre le travail de leurs parents à la ferme, et durent accepter de travailler dans les mines. Les Polonais ayant connu la révolution industrielle et hygiénique un peu plus tard que les Français, leur vague de personnes sans emploi est arrivée après, à point nommé pour remplacer les Français qui n'avaient plus de surplus de main d'oeuvre. Ensuite, il y eut la vague des travailleurs marocains.


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Message Publié : 01 Fév 2017 17:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Pour tenter de répondre à une question :C'est sans doute parce que c'est une émission de FR3 Hauts de France......Oui,il y avait dans l'Est ceux qui extrayaient la "minette" abondante mais trop pauvre en fer et trop riche en soufre.... Je crois qu'il n'y avait pas quand même ce danger de chaque instant du au "grisou".....Dans les galeries d'extraction du charbon il y avait d'ailleurs au dessus des têtes ici et là des planches en équilibre avec du plâtre pour tenter d'éviter la propagation d'une déflagration ponctuelle.Les risques de silicose devaient être identiques,je pense.....La vie était rude,dans tous les métiers ,la mort au travail très fréquente.Ce soir,il doit y avoir une suite "la reconversion" ......


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Message Publié : 01 Fév 2017 17:44 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Pierma a écrit :
JPourquoi, arnaque ? Dans l'imagerie populaire c'est leur heure de gloire (avec la collaboration politique du PCF) Que s'est-il passé ?


Oui désolé "l'arnaque de la bataille du charbon", c'est une vue perso (mais sans doute pas partagée par tous).

Donc, voici comment je vois les choses -> fin de la guerre on leur demande un effort incroyable -> ils le font -> en effet, on les "glorifie" pour ensuite bien vite les oublier car avec le plan Marshall, on a plus besoin d'eux -> ce qui les oblige à faire des grèves très rudes en 1947 et 1948.

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 01 Fév 2017 17:45 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
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Oliviert a écrit :
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Un aspect historique a été oublié, dans l'émission : les conditions de vie générales des gens de l'époque ou, si vous préférez, pourquoi aller à la mine à ces époques là ?

La réponse n'est pas politiquement correcte car le sujet de la démographie est un peu tabou, mais je vais tout de même donné mon explication :

Avec la révolution industrielle, l'agriculture s'est mécanisée et le prix des produits agricoles a baissé. Cela a entrainé un manque de travail dans les campagnes. En même temps, les progrès de la médecine, et particulièrement de l'hygiène pour les accouchements et les soins des enfants, a donné une petite explosion démographique. De nombreuses personnes sont arrivées sur le marché du travail sans pouvoir reprendre le travail de leurs parents à la ferme, et durent accepter de travailler dans les mines. Les Polonais ayant connu la révolution industrielle et hygiénique un peu plus tard que les Français, leur vague de personnes sans emploi est arrivée après, à point nommé pour remplacer les Français qui n'avaient plus de surplus de main d'oeuvre. Ensuite, il y eut la vague des travailleurs marocains.


Ce n'est pas que la réponse n'est pas politiquement correcte, c'est qu'elle n'est pas bonne. Il y a une attractivité des zones industrielles qui ne correspond pas à votre analyse d'un manque de travail dans les zones agricoles pour des raisons purement démographiques. Vous avez l'air de pré-supposer que tous les paysans sont propriétaires et que tous les travailleurs ruraux préfèrent l'emploi agricole à l'emploi industriel. Or, il existe un très large groupe de salariés agricoles qui trouvent dans le travail industriel des avantages, notamment salariaux, même si le travail à la mine n'est pas le plus recherché des ouvriers, qui lui préfèrent la sidérurgie. Évidemment, le mouvement est accentué par les crises agricoles, qui frappent d'abord les salariés agricoles, mais ne sont pas des crises démographiques. Il est également transnational : tout au long du XIXe siècle, l'industrie du Nord emploie des Belges, des Italiens à partir de la fin du siècle.


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Message Publié : 01 Fév 2017 18:31 
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Exact, le Nord, mais aussi la région parisienne et la partie nord-est de la France sont des terres d'immigrations. Aussi bien interne à la France, qu'externe. Il y a de nombreuses familles de toute cette partie de la France qui sont originaires de Belgique. Lorsqu'il y avait le plein-emploi dans les décennies 50 à 70, sans les immigrés l'industrie française aurait été très pénalisée. Et les émigrés sont majoritairement européens : italiens, espagnols, belges, portugais... Du point de vue démographique, certains sont allés jusqu'à considérer que l’exode des pieds-noirs a été une chance pour l'économie française.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 01 Fév 2017 18:59 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Oui,dans le Nord de très nombreux étrangers sont venus chercher du travail,certains y sont restés suite aux guerres,certains sont venus comme spécialistes de l'utilisation ou la construction de certaines machines: les moteurs à vapeur ou métiers à tisser (le cas de nombreux britanniques),d'autres pour représenter des firmes commerciales étrangères(des Nordiques)..........
Le travailleur le plus exploité n'était pas dans l'industrie mais dans l'agriculture: le journalier agricole :le damné de la terre......Mon père qui connaissait bien toutes les classes sociales du Nord de la France s'en était rendu compte en Eure et Loir pendant la guerre 39/45 quand le maire du village l'avait nommé officier sanitaire :il avait alors découvert ce qu'il n'avait jamais vu :une humanité vivant dans la misère la plus noire,la crasse la plus épaisse dans tous les domaines.....et avec les moeurs familiales les plus sombres pour certains.


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Message Publié : 01 Fév 2017 22:03 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Val de Marne
Cornelis_ a écrit :
Ce n'est pas que la réponse n'est pas politiquement correcte, c'est qu'elle n'est pas bonne.
Ce n'est pas agréable de voir tout ce que je dis, être rejeté en bloc. Mon analyse comporte plusieurs points différents. Certains sont manifestement corrects puisqu'ils sont pratiquement identiques aux vôtres.

Cornelis_ a écrit :
Il y a une attractivité des zones industrielles
Je dis la même chose en disant qu'il y a une baisse d'attractivité de l'agriculture. Cela dépend si on regarde le verre à moitié vide ou à moitié plein. Sauf, que vous n'expliquez pas d'où vient l'attractivité. De mon côté, j'ai esquissé les raisons d'une baisse de l'attractivité agricole, due au fait qu'il y a une saturation de ces emplois, car on ne peut pas augmenter la surface des terres, ni augmenter une production rentable, dans des proportions comparable à l'augmentation du besoin en emplois rémunérés aux 18e et 19e siècles. C'est accentué par les progrès scientifiques et techniques qui améliorent la rentabilité de chaque travailleur agricole.
Cela dit, j'ai oublié un facteur, que vous avez oublié aussi, qui est que la révolution industrielle a augmenté le besoin en charbon.

Cornelis_ a écrit :
des raisons purement démographiques.
Je n'ai pas dit "purement". Pourquoi déformer mes propos ? Je dirais plutôt "principalement", mais même cet adverbe, je sens que vous le rejetteriez car je devine que vous sous-estimez les faits suivants :

- La population française a connu une très forte progression démographique. C'est tabou, puisque je suis le seul à en parler sur ce forum, et pour mille autres raisons qui sont hors sujet.

- En simplifiant, la population française a oscillé entre 15 et 20 millions entre 1300 et 1700 ; puis a crû pour atteindre 30 millions en 1810, et 40 millions en 1895. Autrement dit, la population a doublé en seulement 2 siècles. Ce n'est pas rien. Cela a forcément des conséquences sur l'emploi.

- Les mines ne sont pas une création du 20e siècle. Ma période préférée est la Renaissance et le début des Temps Modernes. Or, il y avait déjà beaucoup d'activité minière à cette époque-là. Ce n'était pas négligeable, même si c'était moins important qu'après.

Cornelis_ a écrit :
tout au long du XIXe siècle, l'industrie du Nord emploie des Belges, des Italiens à partir de la fin du siècle.
Avant la vague d'immigration polonaise, il y avait peu d'immigrés qui travaillaient dans les mines de charbon françaises. Il y aurait pu y avoir des Belges, mais ils avaient leurs propres mines et ceux qui immigraient en France préféraient d'autres emplois. Il y avait quelques Italiens mais peu en comparaison du nombre de mineurs français. Je n'ai pas les chiffres précis.

L'arrivée significative d'étrangers dans les mines française est l'immigration polonaise qui arrive dans les années 1920 et 1930. Or c'est justement dans ces années que la démographie française stagne puisque la population française reste à 40 millions entre 1895 et 1947.

Cornelis_ a écrit :
Vous avez l'air de pré-supposer que tous les paysans sont propriétaires
Pas du tout, mais je reconnais que ma phrase "reprendre le travail de leurs parents à la ferme" est ambigüe. Je pensais la "ferme" au sens général, pas forcément celle qu'auraient possédée les parents, mais celle où ils travaillaient.

Cornelis_ a écrit :
et que tous les travailleurs ruraux préfèrent l'emploi agricole à l'emploi industriel.
Mais je n'ai pas parlé de l'industrie, car sinon, j'aurais dit comme vous, que le travail à l'usine peut être moins pénible que le travail rural.

Cornelis_ a écrit :
Or, il existe un très large groupe de salariés agricoles qui trouvent [...] des avantages, notamment salariaux, même si le travail à la mine n'est pas le plus recherché des ouvriers
Là, je suis en désaccord. A la Renaissance, les mineurs étaient moins bien considérés que les paysans, et je suis sûr que c'était pareil aux siècles suivants. Il ne faut pas prendre les gens de la Renaissance pour des idiots. Qui préférerait travailler dans le noir, la poussière, le manque d'oxygène, les poumons qui se réduisent de jour en jour, les risques d'effondrement, plutôt que de travailler en plein air, avec beaucoup d'heures de travail mais seulement à certaines saisons, et plus d'autonomie et plus de perspective d'évolution que dans une mine, même si on n'était qu'ouvrier agricole ? Si les frères Grimm ont choisi de mettre Blanche Neige au milieu des sept nains qui sont mineurs, ce n'est pas par hasard, mais parce que les mineurs représentaient les travailleurs qui se trouvaient au plus bas de l'échelle, c'est pour faire le contraste avec la reine.


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Message Publié : 02 Fév 2017 12:42 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 21 Juil 2016 16:04
Message(s) : 50
Citer :
La population française a connu une très forte progression démographique. C'est tabou, puisque je suis le seul à en parler sur ce forum, et pour mille autres raisons qui sont hors sujet.


Vous êtes le seul à parler de progression démographique ? Des centaines de livres d'historiens, des milliers d'articles évoquent ce fait. Pourquoi pensez-vous qu'il y ait un "tabou" autour de cette question ? Par ailleurs le consensus des historiens est plutôt de signaler la faiblesse de cette croissance démographique par rapport aux autres pays occidentaux.

Citer :
Avant la vague d'immigration polonaise, il y avait peu d'immigrés qui travaillaient dans les mines de charbon françaises. Il y aurait pu y avoir des Belges, mais ils avaient leurs propres mines et ceux qui immigraient en France préféraient d'autres emplois. Il y avait quelques Italiens mais peu en comparaison du nombre de mineurs français. Je n'ai pas les chiffres précis.


Avec un pic de 495 000 Belges en France vers 1890, dont plus des deux tiers dans le Nord et le Pas-de-Calais. On estime à 5% la proportion de Belges employés dans les mines du Nord et à 10% dans le Pas-de-Calais. Ce ne sont pas les chiffres des mineurs Polonais (jusqu'à 30% des effectifs au milieu des années 30), mais c'est loin d'être négligeable.

Citer :
Là, je suis en désaccord. A la Renaissance, les mineurs étaient moins bien considérés que les paysans, et je suis sûr que c'était pareil aux siècles suivants. Il ne faut pas prendre les gens de la Renaissance pour des idiots. Qui préférerait travailler dans le noir, la poussière, le manque d'oxygène, les poumons qui se réduisent de jour en jour, les risques d'effondrement, plutôt que de travailler en plein air, avec beaucoup d'heures de travail mais seulement à certaines saisons, et plus d'autonomie et plus de perspective d'évolution que dans une mine, même si on n'était qu'ouvrier agricole ? Si les frères Grimm ont choisi de mettre Blanche Neige au milieu des sept nains qui sont mineurs, ce n'est pas par hasard, mais parce que les mineurs représentaient les travailleurs qui se trouvaient au plus bas de l'échelle, c'est pour faire le contraste avec la reine.


Les sept Nains ! Vraiment, c'est votre argument ?

Je vous invite à relire l'histoire de la France rurale, par exemple, pour vous rendre compte de ce que peut être la pénibilité du travail agricole, dans des conditions d'extrême pauvreté et de dépendance par rapport aux exploitants. L' "autonomie" et les "perspectives d'évolution" restent inaccessibles aux journaliers.


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Message Publié : 04 Fév 2017 23:27 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 936
L. VLPIVS POLLEX a écrit :
pourquoi aller à la mine à ces époques là ?
Avait-on vraiment le choix ? Quand on était fils de mineur, on était conditionné pour devenir mineur à son tour et mal préparé pour se choisir un autre destin. Quant à ceux qui n'étaient pas nés  dans le monde de la mine, le sort du mineur pouvait être attractif. Si le travail était pénible et dangereux, si la silicose faisait mourir prématurément, le mineur bénéficiait d'un régime très protecteur : salaires confortables en comparaison d'autres secteurs d'activité, logement fourni, relativement confortable, pension de retraite. C'était déjà vrai à l'époque de Zola et cela transparaît dans ses romans : les mineurs décrits dans Germinal sont bien moins misérables que l'ancien ouvrier peintre, personnage de L'Assommoir qui, devenu incapable de travailler et sans famille qui puisse le prendre en charge, est réduit à la mendicité et n'a plus pour s'abriter qu'un réduit sous un escalier que, par pitié, le propriétaire de l'immeuble le laisser occuper.

Pierma a écrit :
Je ne crois pas que les mineurs aient vécu cette "bataille du charbon" d'après-guerre comme une arnaque, ni sur le moment ni plus tard. Ils ont simplement considéré que c'était leur honneur de se défoncer pour aider à remettre la France en état.
Certainement, d'autant plus que si le Parti Communiste était certes un parti révolutionnaire, c'était néanmoins un parti de l'ordre qui n'entendait pas se lancer dans des aventures. Si la révolution prolétarienne devait se produire, ce serait quand les conditions s'y prêteraient et sous le contrôle du parti. Il n'était pas question de favoriser un désordre qui pourrait déboucher sur une révolution de tendance trotskiste ou, plus probablement, sur un régime de droite autoritaire. D'ailleurs le PCF suivait la ligne soviétique qui reposait sur les accords de Yalta : des prises de pouvoir en Europe de l'ouest n'étaient pas au programme.

Oliviert a écrit :
Autrement dit, la population a doublé en seulement 2 siècles. Ce n'est pas rien. Cela a forcément des conséquences sur l'emploi.
Ce n'est pas rien mais c'est peu. Le rythme d'augmentation de la population française était le plus lent d'Europe. Un doublement en deux siècles correspond à un taux d'accroissement annuel de 0,35% seulement. C'est plus parlant si l'on considère l'accroissement sur 25 ans, le temps d'une génération : un doublement en deux siècles correspond à une augmentation de 10% sur une génération. Autrement dit, en moyenne, dans quatre familles sur cinq il y avait exactement deux enfants pour succéder à leur parents, et, dans une sur cinq, il y avait un troisième enfant qui devait s'établir ailleurs. Pas plus.

Il y a certainement un lien de causalité entre accroissement de la population et développement des activités non agricoles mais dans quel sens ? Je suis porté à penser que ce n'est pas la croissance démographique qui a pour conséquence le développement d'activités non agricoles mais que ce sont les progrès techniques qui ont permis la croissance démographique. Auparavant, vous l'avez d'ailleurs souligné, la population était stable. Les mariages étaient tardifs, même pour les filles (vers 28 ans en moyenne en 1789), beaucoup ne se mariaient jamais et les naissances hors mariage étaient rares. Les miséreux n'avaient généralement pas de descendants. L'élargissement des possibilités d'emploi a eu pour conséquence un desserrement du contrôle des naissances.


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Message Publié : 05 Fév 2017 10:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2397
Oui,le poids démographique relatif de la France en Europe de 1700 à 1945 ne peut être considéré,chiffres à l'appui, que comme un long naufrage.......En 1700 nous parvenons,grâce aux levées,à faire face quasiment à toute l'Europe liguée contre nous,en 1814 nous sommes écrasés par le nombre.....En 1914,nous serions bien en mal entièrement seuls à faire face à la seule Allemagne :80 millions contre 40....La messe était dite...Il est vrai que notre richesse économique relative a également décliné.Pendant le XVIIième siècle la France était,il me semble ,le principal fournisseur ,de produits finis, pour l'Espagne qui payait en or des Amériques.....Cette source s'est tarie et ce sont l'Angleterre et les Allemagnes qui sont devenues en 1914 les deux principales puissances manufacturières étant donné qu'en quelque sorte l'or a été détrôné par le charbon et la nature,sans nous exclure totalement,ne nous a pas particulièrement favorisé :veines minces,très fracturées ,qualité du produit,d'où beaucoup de déchets à traiter et donc un rendement moindre. Ceci entraîne des prix de revient plus élevés face à une concurrence implacable.Le sort des mineurs s'en ressent,surtout avant les nationalisations,il ne faut pas oublier qu'une partie des mineurs,tout au moins dans certaines parties du bassin possédaient de très petites exploitations agricoles surnommées "les fermes à brouettes",Ils travaillaient à la mine à temps partiel.Les conditions de travail et de vie étaient,d'après mes lectures, bien meilleures en Grande Bretagne et en Allemagne....La France donc suit...mais de très loin.....


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