A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Août 2017 4:40

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 09 Mars 2017 21:07 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 308
ezio-auditore a écrit :
Vous avez des exemples de familles anoblies automatiquement...


L'anoblissement par décoration est souvent un anoblissement personnel qui ne se transmet pas, c'est le cas de l'ordre de Max-Joseph en Bavière. Par exemple Wilhelm Ritter von Leeb, né Wilhelm Leeb a reçu la Max-Joseph en 1915 et a changé son patronyme, mais ses enfants s'ils peuvent garder le nom de leur père von Leeb, ne devraient pas porter le préfixe Ritter. Si je ne m'abuse en France trois générations de chevaliers de Saint-Louis assurait la noblesse à toute la descendance (en vérifiant sur wiki, j'apprends que la même disposition était prévue dans la Légion d'Honneur).

ezio-auditore a écrit :
Ceci ne tient pas du "préjugé nobiliaire" mais d'un choix en inadéquation avec le fait que F-Ferdinand soit le futur empereur, que le scandale de la mort de Rodolphe était encore dans toutes les mémoires, il fallait faire cesser cette sorte de vrille inconséquente mais donnant de plus en plus à des contestations au sein de la famille et surtout à l'extérieur -ce qui était plus grave-.
En 1918, ce que vous nommez "préjugés" a toujours force dans toutes les royautés encore existantes. On a vu combien le choix de Mme Simpson entraîna comme problématique au Royaume-Uni. A la vue du choix de vie du couple par la suite, on peut s'interroger en effet sur ce qu'aurait été un tel homme dans la tourmente de la WW2.
En remettant les évènements dans leur contexte : François-Ferdinand n'était pas franchement l'héritier adéquat (santé, caractère, relationnel etc.) mais il se trouvait que ce fut à lui que reviendrait le titre au décès de l'empereur. On pouvait espérer une union intra-familiale ou au moins, servant quelqu'intérêt mais là encore l'entêtement de F. Ferdinand fit plier l'empereur. D'autre part, s'il était dans la famille un bon "parti" pour les mères, les jeunes filles qui furent approchées étaient plus que rétives.


En fait Sophie l'épouse de F-F a un pedigree parfait (noblesse ancienne avec quelques belles alliances) mais insuffisant pour un mariage dans une famille régnante: sa famille ne figurait pas dans les deux premiers tomes de l'almanach de Gotha. En Belgique le roi Philippe est le premier a ne pas avoir été chercher son épouse dans une famille princière (en fait son oncle Bauduin n'épouse pas une princesse mais la fille d'un marquis, mais la famille est étrangère). En Angleterre le mariage du futur George VI avec une jeune femme issue de la noblesse anglaise est presque une révolution en 1923, mais en principe il n'aurait pas dû monter sur le trône. Les pays scandinaves ont été les premiers à voir, dans les années 60-70, les héritiers aux trône épouser des roturiers. Magrethe de Danemark épouse un Laborde de Monpezat qui est d'apparence noble, on lui emboîte le pas en Suède et en Norvège. L'aîné des Bourbons aujourd'hui est l'arrière petit-fils de Franco, cela permet de comprendre ce qu'il peut y avoir de délicat à marier les familles royales avec la noblesse locale...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 09 Mars 2017 21:24 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2105
Localisation : Versailles
Je remercie Carlo pour ces précisions.

Pour l'anoblissement automatique , je pense par exemple au peintre Menzel qui reçut une décoration prussienne qui lui conféra le von nobiliaire.

Pour l'archiduc François Ferdinand, je n'ai pas dit que sa femme était roturière mais que le statut d'épouse ne lui a pas permis d'éviter certaines humiliations protocolaires qui témoignaient de la vivacité des règles archaïques de classement des individus ! A Vienne, ce n'était pas le fauteuil mais l'ouverture des portes à double battant. Mais sur ce point je me réfère à de très anciennes lectures.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 10 Mars 2017 15:04 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Jerôme a écrit :
Pour l'archiduc François Ferdinand, je n'ai pas dit que sa femme était roturière mais que le statut d'épouse ne lui a pas permis d'éviter certaines humiliations protocolaires qui témoignaient de la vivacité des règles archaïques de classement des individus ! A Vienne, ce n'était pas le fauteuil mais l'ouverture des portes à double battant. Mais sur ce point je me réfère à de très anciennes lectures.

J'entends bien Jérôme. :wink: D'ailleurs chacun sait le statut de Sophie Choteck.
Mais là encore, vous faites erreur il me semble. Ce n'est pas son "statut d'épouse" qui pose problème au sein de l'étiquette, c'est la qualité du mariage.
C'est une union morganatique. L'étiquette régit aussi cette particularité.

- https://books.google.fr/books?id=ESTMLD ... me&f=false

Ailleurs, ce peut-être pire : arrêtez-vous sur le cas de Paul Alexandrovitch oncle du dernier tsar.
De nos jours ceci peut paraître "archaïque" mais nous devons nous replonger dans le contexte du moment, le reste est une appréciation de valeur et typique de notre époque.

Citer :
A Vienne, ce n'était pas le fauteuil mais l'ouverture des portes à double battant.

Ceci me semble un peu hermétique, vous pouvez développer ?

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 12 Mars 2017 19:31 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 28 Déc 2011 12:34
Message(s) : 2627
Localisation : St Valery/Somme
Laurent Frédéric a écrit :
Tout simplement parce que l'apport germanique est sans doute dérisoire, tant démographiquement qu'institutionnellement. Les chefs militaires germaniques sont déjà profondément romanisés depuis le courant du IVe siècle. Cela vaut pour les Francs, les Alamans, les Burgondes, les Goths, mais bien sur pas pour les Saxons, encore que, lorsque l'on regarde l'analyse que fait Bruno Dumézil du bateau-tombe de Sutton Hoo, le désir d'imitation est flagrant. Seul se dégage l'apport onomastique, prégnant dès la fin du Ve siècle, qui se généralise à partir du VIe siècle pour venir faire disparaître presque totalement les noms gréco-latins dès le règne de Charlemagne.


Il est vrai que la romanisation est profonde : la langue reste le latin, le droit reste romain et la religion chrétienne. Les mythe d'origine ethniques germaniques sont même des constructions à partir des textes gréco-romains (comme l'Iliade etc...) et servent à justifier leur domination.

A l'inverse le même Bruno Dumézil indique une profonde germanisation sur le plan culturel des gallo-romain de ce qu'on pourrait appeler la classe moyenne dés le VIème siécle. Pour ce qui concerne la parure, les noms propres, les armes etc... bref la culture matérielle, les modes et la technologie.
Les élites guerrières germaines romanisés et romaine se sont fait passer pour des barbares pour une question de mode et de prestige et d'avantage fiscaux.
On en a parlé dans PA http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=51&t=32832
la video de Bruno Dumézil
http://www.dailymotion.com/video/xj0lva_bruno-dumezil_creation?start=569

Le gout du Bling bling :wink:

C'est pour cela que les nobles romains se sont fondus dans la mode franque ce qui brouille les généalogies.

_________________
Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 6:41 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2105
Localisation : Versailles
Questions connexes : pourquoi la langue allemande distingue-t-elle deux formes de prince. Les fils de roi ("Prinz") et les petits souverains territoriaux ("Furst") et pas les autres langues ?

et pourquoi appelle-t-on Prince des tout petits seigneurs (comme Monaco ou Liechtenstein) dont le territoire est plus petit qu'un comté ou un duché ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 9:36 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4410
Localisation : Allemagne
Au siècle dernier existait en Allemagne l'anoblissement qui ne valait que pour une génération et qui était accordé à titre de récompense. A la mort du récipiendaire, les descendants n'avaient plus droit à la particule. Par ailleurs, il y a à la fois des Barons et des Freiherr, les femmes étant Baronin ou Freifrau. Je n'ai pas approfondi pour savoir si c'était un usage régional ou si ça correspondait à des pouvoirs différents.
Une anecdote qui nous étonne : dans l'armée allemande actuelle on porte le grade militaire avec le titre, comme c'était le cas en France dans le temps.
Il faudrait que je vérifie cette distinction entre Prinz et Fürst. Je me souviens d'un camarade allemand lors d'un exercice qui avait sur son treillis "Prinz von Löwenstein". Je n'avais pas pensé à lui demander la différence entre les deux titres. J'aurai pu aisément car il était marrant et très sympathique.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 9:59 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4410
Localisation : Allemagne
Un petit oubli : baronne se traduit soit par Baronin, Freifrau, mais aussi Baroness.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 13:03 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 45
Faget a écrit :
Il faudrait que je vérifie cette distinction entre Prinz et Fürst.


wikipedia a écrit :
Fürst ([ˈfʏʁst], du vieux haut-allemand furisto, « premier », traduction du latin princeps ; pluriel: Fürsten) est un titre de noblesse allemand, traduit le plus souvent en français par « prince. ». Le terme désigne le souverain d'une principauté et se distingue du fils du monarque, qui porte le titre de Prinz.

Prenons le Liechtenstein -une principauté- Aloïs répond à "Fürst von et zu" et "Kronprinz", sans doute aussi à "Prinz".
Il existe des "Kronprinz" von Baden mais un "Prinz von Sachsen Coburg und Gotha".
Je vois la Bade comme un grand duché et la Saxe-Cobourg-Gotha comme duché, mais ce duché est fait de deux principautés, comment comprendre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 13:11 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2105
Localisation : Versailles
Rebecca West a écrit :
Je vois la Bade comme un grand duché et la Saxe-Cobourg-Gotha comme duché, mais ce duché est fait de deux principautés, comment comprendre ?


C'est assez simple : une principauté ("Furstentum") est minuscule (une petite ville par exemple) et certainement plus petite qu'un duché ("Herzogtum").

Là s'arrête ma compétence en droit nobiliaire allemand et commence mes questions qui en fait se résument en un mot : pourquoi ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 14:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 9883
Localisation : Région Parisienne
Les Saxe Cobourg Gotha sont princes parce que liés à la monarchie anglaise. Prinz est une appellation du XIXe et d'un emploi fort limité, Fürst est un terme du Saint Empire. Kurfürst est un Prince électeur.

Bismarck est Fürst, et non Prinz.

Mais le fils aîné d'un Fürst est un Prinz et ne devient Fürst qu'à la mort de son père. Les autres restent Prinz ou Prinzessin.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 14:06 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2105
Localisation : Versailles
Pour les saxe Cobourg je n'ai rien à dire mais il y a un bel exemple de micro principauté créée par notre Napoléon national

https://fr.wikipedia.org/wiki/Principaut%C3%A9_de_la_Leyen

L'actuelle princesse serait la ministre fédérale des armées : Ursula !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ursula_von_der_Leyen


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 28 Juin 2017 16:46 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 308
Jerôme a écrit :
L'actuelle princesse serait la ministre fédérale des armées : Ursula !

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ursula_von_der_Leyen


Ce sont deux familles différentes: Heiko von der Leyen, le mari d'Ursula v d L, appartient à une riche famille de soyeux de Krefeld anoblie en 1813 (les Freiherren von der Leyen zu Bloemersheim). Depuis 1970, c'est Philipp Erwein Prinz von der Leyen und zu Hohengeroldseck qui est à la tête de la maison princière.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 42 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB