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 Sujet du message : Noblesse et noblesses
Message Publié : 03 Mars 2017 20:46 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Il me semble soutenable de dire que du moyen âge à nos jours, la liste et la hiérarchie des titres nobiliaires a, sous réserve de divergences de détail, a toujours été presque la même dans tous les pays d'Europe du simple seigneurs aux ducs et aux princes. J'ignore d'où vient cette relative homogénéité ? Imitation d'un modèle central ? Mais lequel : français ? Anglais ? Imperial ?

Par ailleurs il existe tout de même quelques particularités nationales. Je pense au concept de Lords en Angleterre, aux grands d'Espagne, aux ducs et pairs en France, aux deux traductions possibles de prince en allemand, aux archiducs autrichiens, à l'absence des marquis dans le systeme napoléonien, en connaissez vous d'autres ? ...


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 03 Mars 2017 21:28 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Il faudrait peut-être remonter à la Rome antique qui avait déjà ses nobles.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 03 Mars 2017 21:41 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
Oliviert a écrit :
Il faudrait peut-être remonter à la Rome antique qui avait déjà ses nobles.



Certes mais le concept romain de noblesse sous la république comme sous l'empire me semble tout de même assez différent du système qui s'est mis en place dans l'europe médiévale...même si les titres de noblesse ont une étymologie latine (dux, princeps, comes)!


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 03 Mars 2017 21:53 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Localisation : Val de Marne
Par ailleurs, les différences d'un pays à l'autre ne me paraissent pas si négligeables. Par exemple, la hiérarchie indiquée sur Wikipedia en italien est :

- Empereur : aucun en France, sauf avec Charlemagne et les deux Napoléons, alors qu'il y en a eu un Allemagne presque tout le temps.
- Roi : En France, en Espagne, et en Angleterre, mais rare ailleurs.
- Electeur : (j'arrête mes commentaires car vous savez déjà ce que je dirais)
- Prince
- Archiduc
- Duc
- Marquis
- Comte
- Vicomte
- Baron
- Seigneur
- Chevalier
- Egregio

Pour les Ducs, leur nombre a augmenté assez significativement à partir de Louis XIII, pour faire rentrer de l'argent dans les caisses royales (ce que l'on pourrait appeler de la corruption).
En France, on a aussi des spécificités comme la noblesse de robe et la noblesse d'empire (qui ont aussi été créés pour des raisons financières).


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 03 Mars 2017 22:22 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je remercie Oliviert mais tout ne cela ne me donner guère d'explication !

Par ailleurs j'ai trouvé un autre titre atypique : le baronnet qui n'existe qu'au Royaume Uni.

Et il me semble que le système napoléonien ignorait aussi le vicomte.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 03 Mars 2017 23:21 
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Eginhard
Eginhard

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Napoléon en effet n'a pas voulu reprendre les titres de marquis et de vicomte dans la noblesse d'empire.

Existait aussi le titre de vidame. Louis de Rouvroy, futur duc de Saint-Simon, a porté le titre de vidame de Chartres.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 0:14 
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Eginhard
Eginhard
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il n'y a pas vraiment d'homogénéité puisqu'il y'a même aussi des noblesses non-titrées dans certains pays

par contre Egregio? c'est une formule de politesse équivalent de notre «cher» en français,

il y'a patricien dans la hiérarchie nobiliaire italienne et même noble, coseigneur


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 6:55 
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Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges
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Barbetorte a écrit :
Napoléon en effet n'a pas voulu reprendre les titres de marquis


A ce sujet, on peut citer ce passage du mémoire du duc de Lévis rédigé sous l'Empire et consacré à la création d'un ordre équestre, où l'auteur dépeint le titre de marquis comme "avili, chez nous et chez l'étranger, par l'insouciance avec laquelle le gouvernement l'a laissé prendre à des milliers d'aventuriesr tandis qu'il n'y avait guère plus de cent marquisats en France."

_________________
" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 7:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Pour le vicomte, je ne sais pas ce que c'est exactement.

En France j'ai le sentiment que c'est un titre réservé aux fil de comtes mais en Angleterre un titre propre. C'est sans doute du à la distance linguistique : viscount ne ressemble pas à earl !


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 11:12 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Je n'ai jamais eu l'explication de l'origine du titre de vicomte. Autant comte et duc ont une origine latine ( comes et dux ), pourquoi des vicomtes ?
Merci pour vos éclaircissements.

_________________
"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 11:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Localisation : Versailles
question legtime

le vicomte était le "vice-comte" - comme le "vice-président"...ensuite la langue a évolué et on a simplifié en vicomte.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 12:51 
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Loïc a écrit :
il n'y a pas vraiment d'homogénéité puisqu'il y'a même aussi des noblesses non-titrées dans certains pays



Il me semble que partout l'essentiel de la noblesse était non-titrée. Est noble (gentilhomme) celui dont le père est noble, dont les parents ont été unis par un mariage chrétien et qui vit "noblement". Est titré celui qui a reçu un titre du roi ou l'aîné d'une famille ayant reçu du roi un tel titre. Dans mon ascendance française, il y a de nombreuses familles nobles, parfois depuis le moyen-âge, mais qui ne sont titrées qu'à partir des XVII-XVIIIèmes siècles et encore l'origine du titre est souvent peu convaincante (comme bien sûr l'origine de la noblesse elle-même, qui est plus un état de fait qu'une attribution précise). Le titre est devenu le signe de la noblesse, un ami de mes parents, assez récemment anobli par le roi des Belges se plaignait de n'avoir pas reçu de titre "sérieux", il n'était qu'écuyer (ce qui en fait n'est pas un titre). Pourtant la plupart des familles nobles en Belgique dont beaucoup de très anciennes sont dans la même situation. A l'inverse, dans la Recherche, on décrit un baron de Charlus qui pourrait se parer de titres plus ronflants et préfère le plus antique, quitte à ce que des Verdurin le pensent moins "titré" qu'un marquis beaucoup plus récent. L'idée même d'une stricte hiérarchie des titres n'est pas d'ancien régime.

Je pense qu'historiquement la France a été un pays où l'usage du titre a été assez souple, ce qui explique la pléthore de titres de courtoisie. C'est essentiellement la différence avec des pays comme l'Angleterre ou l'Espagne où la distinction entre noblesse titrée et non-titrée apparait comme beaucoup plus nette (comme la hiérarchie des titres). Ma famille espagnole s'est contentée pendant plus de 5 siècles du prédicat don et de bénéficier des avantages de son statut noble reconnu (hidalguia), mais fin XIXème ils obtiennent un titre de marquis (en fait 3 titres si on prend des cousins plus éloignés), le simple prédicat n'étant de toute évidence plus suffisant pour assurer leur visibilité sociale (aujourd'hui le titre est porté par des cousins qui n'ont plus le même patronyme que moi parce qu'il se transmet aussi aux femmes, situation très différente de la France). En France mon grand-père a parfois usé, en société, du titre (de courtoisie) de comte ce qui était admis pour une personne de naissance noble (la différence subtile entre jean comte de truc et le comte alain de truc).

Comme le note Jérôme, le titre de vicomte vient sans doute de vice-comte, remplaçant du comte. C'est devenu par l'usage un titre en soi (Fouquet est vicomte de Melun et de Vaux, titres peut-être choisi parce qu'il n'était pas l'aîné?), pour les titres de courtoisie, les cadets d'un comte se font parfois vicomtes, mais il me semble qu'il s'agit d'un usage et pas d'une règle.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 13:42 
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Je pense que pour déterminer s'il y a une réelle équivalence ou homogénéité dans les titres nobiliaires entre différents pays, il faudrait d'abord savoir si ces titres équivalents ont la même étymologie.
Je m'explique : on présente l'allemand "herzog" comme la traduction de "duc", "graf" comme celle de comte, etc. Et, du coup, au premier regard, on peut dire "ah oui, en effet, la hiérarchie est la même".
Oui, sauf que c'est la traduction elle-même qui crée ce sentiment de ressemblance. Il y a (je simplifie) 5 titres hiérarchisés en France , 5 titres hiérarchisés allemand et donc, le premier de l'un est l'égal de l'autre, les seconds ensembles, etc. et ensuite on constate "ah oui, ça correspond bien". Forcément, puisqu'on vient de créer la correspondance. A partir du moment où il y a une structure hiérarchisée, il n'y a rien de plus simple que de la mettre en égalité avec une autre structure hiérarchisée pour des raisons de compréhension. Mais cela ne signifie pas du tout que l'équivalence est "de naissance". Or, si on regarde l'étymologie des termes, il y a des différences notables. Le "duc" est celui qui guide, le "Herzog" est un chef de guerre (certes, il guide mais il y a clairement, étymologiquement, une connotation qui existe en Allemagne et pas en France). Et on peut procéder ainsi pour tous les titres.
Ce qui en ressort, c'est qu'il s'est développé des hiérarchies nobiliaires dans différents pays, et que, pour des raisons de compréhension, de traduction (probablement aussi diplomatiques), on a, avec le temps, installer un signe égal entre ces titres. Mais c'est pour moi une simple construction ultérieure.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 20:36 
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Eginhard
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Localisation : Kaamelott
Faget a écrit :
Je n'ai jamais eu l'explication de l'origine du titre de vicomte.

- https://fr.wikipedia.org/wiki/Vicomte
Au Royaume-Uni, le mot prend sa source comme en France. Il vient du latin.
Maintenant le mot "comte", traduit par "Earl" a une origine scandinave "jarl" que l'on pourrait apparenter sur le continent à "duc" ou "prince souverain".

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 21:13 
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ezio-auditore a écrit :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Vicomte
Au Royaume-Uni, le mot prend sa source comme en France. Il vient du latin.
Maintenant le mot "comte", traduit par "Earl" a une origine scandinave "jarl" que l'on pourrait apparenter sur le continent à "duc" ou "prince souverain".


Les Anglais connaissent le county (comté) normand qui remplace le shire saxon et la femme d'un earl est une countess.


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