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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 04 Mars 2017 21:33 
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Eginhard
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Oui, c'est étonnant

[In later medieval Britain, it became the equivalent of the continental count (in England in the earlier period, it was more akin to a duke; in Scotland it assimilated the concept of mormaer)... In modern Britain, an earl is a member of the peerage, ranking below a marquess and above a viscount. A feminine form of earl never developed ; instead, countess is used... The Norman-derived equivalent count (from Latin comes) was not introduced following the Norman conquest of England though countess was and is used for the female title. Geoffrey Hughes writes, "It is a likely speculation that the Norman French title 'Count' was abandoned in England in favour of the Germanic 'Earl' […] precisely because of the uncomfortable phonetic proximity to cunt"]

[Count (male) or countess (female) is a title in European countries for a noble of varying status, but historically deemed to convey an approximate rank intermediate between the highest and lowest titles of nobility.The word count came into English from the French comte, itself from Latin comes—in its accusative comitem—meaning “companion”, and later “companion of the emperor, delegate of the emperor”. The adjective form of the word is "comital". The British and Irish equivalent is an earl (whose wife is a "countess", for lack of an English term). Alternative names for the "count" rank in the nobility structure are used in other countries, such as Graf in Germany]

J'ai ainsi pu comprendre où se situait le "Markgraf".
:wink:

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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 05 Mars 2017 23:45 
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carlo68 a écrit :
Il me semble que partout l'essentiel de la noblesse était non-titrée.
La noblesse française est majoritairement non titrée. D'ailleurs la noblesse d'une famille s'apprécie plus par son origine et son ancienneté que par son titre. Les Quatrebarbes (13e siècle) et les Hautecloque (14e siècle), qui ne portent pas de titre mais sont d'extraction chevaleresque, regardent de haut le noble de robe qui, grâce à sa fortune, a pu s'acheter un fief érigé en comté.

carlo68 a écrit :
Comme le note Jérôme, le titre de vicomte vient sans doute de vice-comte, remplaçant du comte. C'est devenu par l'usage un titre en soi (Fouquet est vicomte de Melun et de Vaux, titres peut-être choisi parce qu'il n'était pas l'aîné?), pour les titres de courtoisie, les cadets d'un comte se font parfois vicomtes, mais il me semble qu'il s'agit d'un usage et pas d'une règle.
Tous les titres, à l'exception de celui de baron, désignent à l'origine une fonction. L'empire carolingien se disloquant, les fonctions de comte sont devenues héréditaires et, progressivement, les comtés sont devenues des principautés quasi indépendantes. Il en est allé de même des vicomtes lorsque ceux-ci étaient à la tête de fiefs suffisamment importants pour pouvoir s'émanciper du comte. La vicomté de Béarn est ainsi restée indépendante près de trois siècles. Mais beaucoup disparurent, intégrées dans d'autres fiefs ou dans le domaine royal comme la vicomté de Bezaume, confisquée par le roi d'Angleterre et qui n'a jamais été reconstituée. Marseille, autrefois vicomté, est devenue une sorte de ville libre après avoir chassé son dernier vicomte. Après la période féodale, il y a eu une inflation de titres décernés par le roi, de très nombreux fiefs étant érigés en duchés, comtés ou marquisats. Beaucoup de vicomtés sont ainsi devenues comtés ou duchés, comme la vicomté d'Uzès érigée en duché-pairie. A l'inverse, très peu de seigneuries ont été érigées en vicomté. Aussi le titre de vicomte est-il devenu très rare. Je crois qu'il ne subsiste plus aujourd'hui que cinq titres de vicomte authentiques.

La déclinaison des titres, qui consiste par exemple au fils cadet d'un duc de porter le titre de marquis ou au fils cadet d'un comte de porter le titre de vicomte, est un usage récent non officiel qui n'a été institutionnalisé que sous la Restauration et uniquement pour les Pairs de France. François-René de Chateaubriand, cadet d'une famille comtale, n'était vicomte que par courtoisie.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 06 Mars 2017 13:27 
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Barbetorte a écrit :
François-René de Chateaubriand, cadet d'une famille comtale, n'était vicomte que par courtoisie.

Que veut dire "par courtoisie" dans ce domaine ?
Où plutôt jusqu'où va la "courtoisie" ? Il est "tacitement" reconnu comme vicomte sans l'être ?
Comment se présenter en société ?
Vous avez d'autres exemples ?

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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 06 Mars 2017 16:23 
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l'homme commence au Baron
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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 06 Mars 2017 19:19 
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ezio-auditore a écrit :
Barbetorte a écrit :
François-René de Chateaubriand, cadet d'une famille comtale, n'était vicomte que par courtoisie.

Que veut dire "par courtoisie" dans ce domaine ?
Où plutôt jusqu'où va la "courtoisie" ? Il est "tacitement" reconnu comme vicomte sans l'être ?
Comment se présenter en société ?
Vous avez d'autres exemples ?


La "courtoisie" est une formule qui désigne le fait de reconnaître en société l'usage d'un titre infondé en droit. Il existe de multiples exemples en dehors de Chateaubriand que je n'ai pas le temps de chercher ce soir.

google pourra être utile sur ce point.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 06 Mars 2017 19:38 
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bourbilly21 a écrit :
l'homme commence au Baron
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La citation complète que l'on trouve est "En Autriche, l'homme commence au baron" (selon le Talleyrand d'Orieux). Il convient de préciser que "baron" se dit "freiherr" en allemand, soit "homme libre".


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 06 Mars 2017 20:11 
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ezio-auditore a écrit :
Que veut dire "par courtoisie" dans ce domaine ?
Où plutôt jusqu'où va la "courtoisie" ? Il est "tacitement" reconnu comme vicomte sans l'être ?
Comment se présenter en société ?
Vous avez d'autres exemples ?


On distingue jean comte de truc, l'aîné portant le titre et le comte (ou vicomte) alain de truc, un cadet, voir un cousin, qui se présente ainsi dans un cadre mondain, sur un carton ou une notice nécrologique. La plupart des titres portés en France sont de courtoisie, de toute façon, le titre n'est pas la noblesse. Et l'antiquité de la noblesse l'"emporte" sur le titre, et c'est vrai partout, une partie de la noblesse allemande voyait dans les Hohenzollern des parvenus.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 08 Mars 2017 13:44 
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carlo68 a écrit :
... une partie de la noblesse allemande voyait dans les Hohenzollern des parvenus.

Merci pour les explications. :wink:
Auriez-vous quelques noms de "vieille noblesse" allemande ou quelque Maison afin que je puisse comprendre le parcours qui fait la différence avec les Hohenzollern ?
Les Habsbourg devaient sembler tout autant des "nouveaux riches" sur l'échiquier. 8-|

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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 08 Mars 2017 15:13 
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ezio-auditore a écrit :
Auriez-vous quelques noms de "vieille noblesse" allemande ou quelque Maison afin que je puisse comprendre le parcours qui fait la différence avec les Hohenzollern ?
Les Habsbourg devaient sembler tout autant des "nouveaux riches" sur l'échiquier. 8-|


Les Habsbourg descendent de familles appartenant à la noblesse franque de toute antiquité. Les Habsbourg descendent des comtes d'Argovie du XIe siècle, qui descendent des Étichonides alsaciens des IXe-Xe siècles, qui sont issus du fameux comte Hugues de Tours, lequel descend des Étichonides, ducs, puis comtes en Alsace, remontant au duc Adalric, père de sainte Odile, dont les grands-parents sont les fondateurs de l'abbaye de Bèze, en Bourgogne. Nous sommes là au milieu du VIIe siècle et il est vraisemblable que la famille soit issue du duc Amalon dont la mort peu glorieuse nous est contée par Grégoire de Tours.

Les Lorraine remontent jusqu'aux anciens comtes de Metz, lesquels descendent de Gérard, comte de Paris au milieu du VIIIe siècle, qui fut un fidèle de Pépin le Bref.

Même si les lignages comme les Habsbourg, les Hohenzollern ou les Lorraine ont traversé des périodes obscures, parce qu'elles les documentent peu, et qu'ils sont loin de l'entourage des rois ou des empereurs, dans les régions où ils étaient implantés, ils s'agissait des groupes familiaux les plus puissants, exerçant les charges publiques comtales, les avoueries prestigieuses, fondant des sanctuaires qui œuvrèrent à leur façonner une memoria glorieuse.

S'agissant de "nouveaux riches", il faut chercher ailleurs, chez les descendants de chevaliers, issus de ministériaux ruraux, voire de laboureurs argentés ou de riches bourgeois...


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 08 Mars 2017 22:56 
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ezio-auditore a écrit :
Merci pour les explications. :wink:
Auriez-vous quelques noms de "vieille noblesse" allemande ou quelque Maison afin que je puisse comprendre le parcours qui fait la différence avec les Hohenzollern ?
Les Habsbourg devaient sembler tout autant des "nouveaux riches" sur l'échiquier. 8-|


Les exemples ne sont pas non plus légion, mais les Dohna affichaient une généalogie courant jusqu'au VIIIème siècle, coiffant au poteau les Zollern, même si les deux familles se développent en vérité vers la même époque et que la seconde occupe très tôt des postes plus importants. Ces généalogies sont bien sûr toujours douteuses, ce qui est important c'est qu'elles soient acceptées, quelle grande famille noble européenne n'a pas embelli son arbre de quelques racines savamment concoctées?
Pour les Habsbourg c'est plus ancien et si Maximilien n'est pas le premier choix de Charles de Bourgogne, sa famille compte alors déjà plusieurs empereurs germaniques. Les Wittelsbach aussi sont une famille plus prestigieuse et bénéficiant d'alliances plus antiques que les Hohenzollern, même si le royaume date de Napoléon.
Notons au passage que quand on parle de noblesse prussienne, on anobli beaucoup en Allemagne jusqu'à la première guerre. Un général comme Mackensen qui nous paraît le prototype du hobereau prussien est un fils de paysan. Dans un tel contexte de "concurrence" l'antiquité du nom et le prestige des alliances deviennent essentiels. On remarque d'ailleurs que les nobles récents en Allemagne, même si l'origine de leur anoblissement n'est pas militaire voient d'un bon œil les carrières militaires qui apportent rapidement le vernis nécessaire. Un processus déjà vu en France sous l'ancien régime.


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 09 Mars 2017 8:38 
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Dans "Naissance de la noblesse" de Karl Ferdinand Weiner, l'origine des titres viens des fonctionnaires de lempire romain. Petit à petit lautorité liée à la fonction judiciaire à pris le pas sur le rôle administratif et le terme "Miles" s'est imposé à toute les membres de l'administration. Mais jusqu'au carolingiens il s'agit d'une caste élective choisie et entretenue par le pouvoir royal. Il n'y a pas de notion d'hérédité à priori. Bruno Dumezil dans "Servir l'état barbare dans la gaules franque" reprend cette notion de filiation continue entre les administrations du bas empire au Carolingien.

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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 09 Mars 2017 9:38 
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L'idée d'un lien entre noblesse romaine et médiévale est séduisante mais repose sur des indices et non sur des preuves. De Gaulle je crois avait déjà souligné qu nous ignorions tout du devenir des grandes familles romaines après le Vè siècel. La conservation de titres latins correspond il à la conservation de structures sociales romaines ? ou simplement au fait que les rédacteurs des chartes et capitulaires utilisaient le latin ? pourquoi exclure par principe que la sociologie et la psychologie germanique n'ont pas survécu dans les royaumes barbares ?

Quant aux anoblissements allemands ils sont typiques du IIè Reich - il y avait beaucoup d'anoblissements automatiques liées à une médaille ou à un grade administratif ou militaire. C'était très rare avant.

En Autriche, les préjugés nobiliaires sont restés vivaces jusqu'en 1918. On peut penser au sort de l'épouse de l'archiduc François Ferdinand !


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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 09 Mars 2017 13:39 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :
L'idée d'un lien entre noblesse romaine et médiévale est séduisante mais repose sur des indices et non sur des preuves. De Gaulle je crois avait déjà souligné qu nous ignorions tout du devenir des grandes familles romaines après le Vè siècel.

Il n'y a pas obligatoirement filiation entre les deux noblesses. Chaque dynastie privilégié ses favoris à la cour et fait rentrer des hommes nouveaux dans les cercles du pouvoir. Les structures administrative etsociales sont également variables entre les dynasties mais c'est surtout le nombres de fonctionnaires qui augmente chez les mérovingiens comme si il y avait superposition d'une 1dministration franque à une administration romaine
Chez les carolingiens le nombre diminue et une grande partie de l'administration passe aux évêques et aux clercs.

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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 09 Mars 2017 13:52 
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Eginhard
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Jerôme a écrit :
Quant aux anoblissements allemands ils sont typiques du IIè Reich - il y avait beaucoup d'anoblissements automatiques liées à une médaille ou à un grade administratif ou militaire. C'était très rare avant.

Vous avez des exemples de familles anoblies automatiquement...

Citer :
En Autriche, les préjugés nobiliaires sont restés vivaces jusqu'en 1918. On peut penser au sort de l'épouse de l'archiduc François Ferdinand !

Ceci ne tient pas du "préjugé nobiliaire" mais d'un choix en inadéquation avec le fait que F-Ferdinand soit le futur empereur, que le scandale de la mort de Rodolphe était encore dans toutes les mémoires, il fallait faire cesser cette sorte de vrille inconséquente mais donnant de plus en plus à des contestations au sein de la famille et surtout à l'extérieur -ce qui était plus grave-.
En 1918, ce que vous nommez "préjugés" a toujours force dans toutes les royautés encore existantes. On a vu combien le choix de Mme Simpson entraîna comme problématique au Royaume-Uni. A la vue du choix de vie du couple par la suite, on peut s'interroger en effet sur ce qu'aurait été un tel homme dans la tourmente de la WW2.
En remettant les évènements dans leur contexte : François-Ferdinand n'était pas franchement l'héritier adéquat (santé, caractère, relationnel etc.) mais il se trouvait que ce fut à lui que reviendrait le titre au décès de l'empereur. On pouvait espérer une union intra-familiale ou au moins, servant quelqu'intérêt mais là encore l'entêtement de F. Ferdinand fit plier l'empereur. D'autre part, s'il était dans la famille un bon "parti" pour les mères, les jeunes filles qui furent approchées étaient plus que rétives.

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 Sujet du message : Re: Noblesse et noblesses
Message Publié : 09 Mars 2017 19:39 
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Jerôme a écrit :
L'idée d'un lien entre noblesse romaine et médiévale est séduisante mais repose sur des indices et non sur des preuves. De Gaulle je crois avait déjà souligné qu nous ignorions tout du devenir des grandes familles romaines après le Vè siècel.


Dans de nombreux cas, nous disposons de preuves irréfutables de ces liens, mais pour ces époques lointaines des indices convergeant, pour peu que l'on utilise une méthode critique, valent preuves. Le Ve siècle n'est par une barrière historique. Un certain nombre de groupes aristocratiques gallo-romains est encore repérable dans le courant du VIIe siècle. Ainsi le dernier des sénateurs lettrés que nous connaissons est l'évêque Didier de Cahors, dont une partie de la correspondance nous est parvenue.

Jerôme a écrit :
La conservation de titres latins correspond il à la conservation de structures sociales romaines ? ou simplement au fait que les rédacteurs des chartes et capitulaires utilisaient le latin ?



Même si dans la noblesse on trouve des héritages antiques (sénateurs, curiales, duces, patrice), les structures sociales sont principalement de type tardo-antiques, souvent avec des innovations institutionnelles de type germano-romaines comme les comtes de cité, les charges auliques et administratives, donc un grand nombre de titres sont des inventions des Ve-VIIe siècles (comte, grafio, référendaire, maire du Palais, domestique, comte du palais, sénéchal, chambrier, etc...).

Jerôme a écrit :
pourquoi exclure par principe que la sociologie et la psychologie germanique n'ont pas survécu dans les royaumes barbares ?



Tout simplement parce que l'apport germanique est sans doute dérisoire, tant démographiquement qu'institutionnellement. Les chefs militaires germaniques sont déjà profondément romanisés depuis le courant du IVe siècle. Cela vaut pour les Francs, les Alamans, les Burgondes, les Goths, mais bien sur pas pour les Saxons, encore que, lorsque l'on regarde l'analyse que fait Bruno Dumézil du bateau-tombe de Sutton Hoo, le désir d'imitation est flagrant. Seul se dégage l'apport onomastique, prégnant dès la fin du Ve siècle, qui se généralise à partir du VIe siècle pour venir faire disparaître presque totalement les noms gréco-latins dès le règne de Charlemagne.


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