La thèse de L Mosse mérite d'être prise en compte et d'être discutée

et ce n'ai pas parce c'est un Juif Allemand qu'il faut forcément y voir une volonté intéressée chez certains historiens Juifs de refaire l'histoire à leur profit.

En ce qui concerne le mot génocide ceux qui, comme vous, ont peu de difficulté avec cette terminologie ne doivent pas être légion. Ce n'est donc pas pour cette raison qu'ils n'auraient pas la capacité de se poser des questions en tout bonne foi.

Dans ces conditions, on peut aussi tisser des liens jusqu'aux chevaliers teutoniques...
Plus sérieusement, ce genre de déterminisme baigne dans une forme de malhonnêteté intellectuelle allié à un relativisme incroyable.
Faire des possessions africaines allemandes une répétition de ce qui sera appelé plus tard - sur un autre continent et concernant une minorité religieuse européenne - la Shoah ne tient pas à l'épreuve des faits.
Peut-on observer une idéologie raciste à but d'extermination à l'encontre de ces ethnies africaines ? Personnellement, je n'ai rien lu de tel dans l'Allemagne de la fin du XIXème siècle. Au sujet des Juifs, dans l'Entre-deux-Guerres, oui.
Est-ce que tous les rouages de l'Etat wilhelmien ont été actionnés dans cette optique ? Là, encore on ne peut le dire, von Trotha ressemble plutôt à une sorte de pro-consul avec pouvoirs exceptionnels (comme un Gallieni à Madagascar...) et travaille seul, les rouages traditionnels de l'Etat (justice, administrations, transports, armée, etc.) ne sont pas utilisés. Pour les Juifs, ce fut par contre le cas.
Les Allemands ont érigé des camps de concentration. Oui, mais ils ont "simplement" copié ce que les Britanniques avaient fait quelques années plus tôt en Afrique du Sud - faut-il rappeler que ces camps destinés aux Boers (qui étaient européens) n'avaient aucune velléité "raciste" ? Il s'agissait tout simplement de sortir d'une guerre d'usure décevante et de s'en prendre directement aux civils afin de remporter la victoire. Un pas dans la sauvagerie avait été réalisé, certes. Mais une fois la victoire acquise, le terrain occupé, les mesures tombaient d'elles-mêmes. Je ne pense pas que ce fut le cas pour les Juifs ou les Arméniens. L'objectif étaient de les faire disparaître pour ce qu'ils étaient et non pas pour les terres qu'ils occupaient.
La supériorité germanique sur d'autres peuples ? Là sans aucun doute la filiation est possible, mais alors pourquoi ne pas remonter encore plus loin dans l'Histoire ?
Bref, je trouve la filiation simpliste et d'un déterminisme incroyable.

Car, c'est sans compter plusieurs événements qui ont malheureusement engendré la Shoah : la défaite de novembre 1918, la crise économique des années 1920, l'arrivée au pouvoir d'un parti raciste et surtout d'un personnage qu'on ne présente plus, le quasi-contrôle de l'Europe en 1942 (on extermine qui si on ne "sort" pas de ses frontières ?), etc.
Or, tout ceci Trotha et ses hommes ne le voyaient pas en 1904 et sans ces événements tragiques (d'autres auraient pu se produire à leur place !), les auteurs cités ne s'amuseraient à jouer ainsi à produire des raccourcis très discutables.

Complètement d'accord Duc de Raguse....j'avais presque oublié votre érudité d'antan (sur l'autre forum)...

Et à ajouter ce que Nico dit aujourd'hui:
Les racines intellectuelles du III Reich écrit par George L.Mosse démontre avec exactitude le lien existant le romantisme allemand du XIX siècle dans son culte du peuple, de la terre et du sang et le mouvement Volkisch (pensée raciale et ethniciste).
Selon G L Mosse ce mouvement Volkisch a servi "d'armature intellectuelle" au régime national socialiste.
Nous avons déjà eu de nombreuses discussions tournant autour de ce sujet mais, à mon grand regret, plus depuis que certains membres, extrêmement calés sur ce domaine, ont décidé de quitter ce forum.

J'ai discuté à travers les années et sur differents fora le sujet des racines intellectuelles "nearly to death"(peut-être aussi sur Passion Histoire)
Je vous remercie Nico pour le lien du livre de George Mosse.
Peut-être à ajouter le Darwinisme Social?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Darwinisme_social

Cordialement, Paul.

Je pense qu'une bonne connaissance de la littérature allemande du XIXème peut mettre fin à ce genre d'affirmation.
L'antisémitisme n'est pas l'apanage des Allemands pas plus que de leur littérature.
Les littératures françaises, russes, espagnoles (on peut décliner) du XIXème peuvent-elles être la source de cette détestation du "juif" qui était une sorte de "normalité" en Europe quelles qu'aient été les époques ?
Hors la présentation du livre, auriez-vous des exemples dans la littérature allemande qui vous oriente vers cette piste ? Parce-qu'un livre c'est bien, le lire : c'est bien mais faire la démonstration que la Shoah était déjà inscrite en subliminal chez Goethe ou autre, faut le faire...
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Romantisme_allemand
Je vous ai mis ce lien afin que dans "les représentants du romantisme allemand", vous puissiez y trouver nombre de personnes en parfait accord avec leur judéité et le romantisme.
Le Sturm und Drang se retrouve dans la plupart des romans anglais du XIXème. Ce style semble ne pas avoir "pris" dans la littérature française hormis quelques exceptions beaucoup plus "soft". Il en est de même pour le fameux "Ich bin sehnsuchtig...". Une plongée dans la littérature allemande est donc préférable à un condensé dont on peut tirer manifestement n'importe quelle conclusion.

Voir en la colonisation un germe de l'antisémitisme puis de la Shoah est à la limite -bien entamée cette limite- une invitation au révisionnisme.
Voir dans la littérature romantique allemande du XIXème, une sorte d'exaltation pouvant amener à l'antisémitisme est tout autant malsain.
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Nico a dit: le lien existant (avec?) le romantisme allemand du XIX siècle dans son culte du peuple
Nico a dit: "le romantisme allemand" et pas "la litérature romantique allemande"

La définition du mot "Shoah" est donnée et de par même la volonté de s'écarter d'une définition universelle avec un mot hébreu, ceci crée une analyse à plusieurs vitesses.

Je ne comprends pas la réponse de Narduccio. Moi non plus je ne crois pas au lien entre la colonisation et la Shoah ! Narduccio a t il lu mon intervention ?


Il écrit en outre " En fait, on peut tracer un lien entre les pogroms de l'époque médiévale et la Shoah, certains historiens ont montré que dans certains milieux, il y a une continuité de la persistance d'un certain antisémitisme au fil du temps. On peut en penser ce que l'on veut, mais, ce lien peut être démontré".

Je demande : quels historiens ? Quels milieux ? Des noms ! Des noms!

Dans les camps de concentration, les déportés seront aussi "l'équivalent etc." , bétail tout autant docile, tout autant remplacé et la vision de l'humanité peut aussi être qualifiée de "raciste". Les Juifs non plus n'appartenaient pas à la race des seigneurs et l'expression "sous-homme" peut tout autant être employée dans un cas comme dans l'autre.

Paul,


Merci de me faire remarquer cette subtilité.
J'ai tout de suite songé à la littérature, le romantisme allemand (littérature) ayant une grande place dans la littérature européenne.
Les sujets évoqués sont nombreux dont les mythes et légendes, les héros très populaires.

Qu'entendez-vous par romantisme allemand dans son culte du peuple ?
Comment se propage ceci ? Je suis allée au plus simple : la littérature mais il semble que non... Pourtant Schlegel dans son 'Athenaüm' évoque le réveil du peuple et Schlegel s'inscrit dans le premier mouvement romantique (1789) puis vient la déception lors de l'asservissement des peuples mais bon, il doit y avoir forcément une autre piste.

Quels en sont -à votre avis- les origines et/ou les initiateurs ? Les vecteurs ?

Merci de votre explication.
Cordialement.

Je rappelle aussi qu'il n'y a pas d'antisémitisme au Moyen-Age, le Juif n'est pas haï à cause de sa race, notion incompréhensible à cette époque, mais de sa religion.

Un Juif converti au XIIe siècle ne l'était plus. Un Juif converti dans les années 20 l'était toujours. La différence me paraît significative.

En raisonnant par l'absurde, on peut trouver des raisons tout à fait valables. Si Napoléon n'avait pas mis le bazar en Allemagne, aboli le SERG et écrasé la Prusse à Iena, il n'y aurait pas eu de désir des Allemands de s'unir. En poursuivant, si la France n'avait pas déclaré la guerre à la Prusse en 1870, il n'y aurait pas eu de sentiment de supériorité des Allemands de la supériorité de leur "race", pas de guerre en 1914.

Tout ceci est évidemment ridicule. Il faut partir de l'après guerre de 1914, même si des sentiments latents sont présents avant, la défaite a contribué à les cristalliser.

Je rappelle aussi qu'il n'y a pas d'antisémitisme au Moyen-Age, le Juif n'est pas haï à cause de sa race, notion incompréhensible à cette époque, mais de sa religion.

Cette différence montre bien la diférence entre les penses de ces 2 époques. On passe effectivement d'un anti-judaïsme à un anti-sémitisme