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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 08 Août 2017 13:45 
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Jean Froissart
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Duc de Raguse a écrit :
Nous nous trouvons désormais bien loin de la discussion initiale.
Il n'était pas question des origines du nazisme et de la Shoah, mais bien du parallèle entre les violences coloniales orchestrées par les Etats européens au XIXème siècle et du génocide juif de la 2nde Guerre mondiale.
Pourrions-nous recentrer les propos ? (il existe déjà des dizaines de sujets sur la montée du nazisme en Allemagne ainsi que sur les racines des génocides juif et tzigane).

Ne pensez-vous pas que le génocide des arméniens et le colonialisme idéologique des Ottomans pourraient avoir plus de proximité avec la Shoah ?
Au moins au niveau de la méthode et du savoir faire.
Le colonialisme européen n’avait pas pour idéologie la soumission des juifs Dhimmi séculaire comme le colonialisme Ottoman imprégné d'idéologie préconisant la notion de discrimination.


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Message Publié : 08 Août 2017 14:17 
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Philippe de Commines
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Attention, il me semble qu'il y ait confusion dans certains esprits évoquant le terme de "parallélisme". Or il n'est pas question de cela puisque, de facto, la conversation risque de tourner au dialogue de sourds pour les raisons évoquées précédemment, à plusieurs reprises. On parle de violences coloniales, certes dénoncées à un certain moment par le pouvoir politique, fréquentes et culturellement admises pour des raisons purement économiques mais aussi parce une mise en infériorité, organisée , des indigènes le permettait. On parle ici de prémices génocidaires dans le sens où ces exactions prépareront le terrain en permettant de decomplexer ces pratiques...en revanche pour d'autres puissances, dont la gestion coloniale est tout aussi brutale, la mayonnaise ne prendra pas...y'a t'il une spécificité Allemande sur ce point ? probablement.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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Message Publié : 08 Août 2017 15:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Pédro a écrit :
Mais pour en revenir à la citation de Césaire et concernant son point de vue personnel que peut-on tirer comme analyse de ses propos sur l'idéologie nazie à l'aune du colonialisme?

Il faut remettre ceci dans le contexte, le parcours de cet homme etc.
Que ce sujet lui tienne à coeur, nul doute.
Que peut-on tirer comme analyse de ses propos sur l'idéologie nazie à l'aune du colonialisme ? Pour ceci il faudrait déjà analyser les propos et y trouver un lien avec une analyse historique.
Ce ne sont pas des vérités reconnues, mais le fruit du cheminement d'un homme qui souhaite mettre des mots sur un sujet qui restera -pour l'essentiel- l'oeuvre de toute une vie.
Que Césaire s'aperçoive que l'humanité est une vaste hiérarchie, ce n'est pas nouveau. La couleur n'est pas non plus le seul paramètre de cette hiérarchie mais Césaire a voulu traiter de ceci uniquement. Pour que le trait ne soit pas trop grossier, il a assimilé d'autres minorités mais ceux qui ont lu Césaire savent ce qui est son sujet de prédilection.

Mettre le pire (AH) et coller là-dessus les exactions coloniales pour y chercher un parallèle est malhonnête dans la démarche. Césaire ne s'inscrit pas dans une démarche historique sinon nous pourrions rétorquer avec un trait aussi épaix que les méchants négriers blancs n'avaient pas besoin de trop se battre car les gentils chefs de tribus, pour se donner une sorte d'importance, faisaient eux-mêmes le tri de leurs meilleurs éléments non pas contre une avancée qui aurait servi les plus faibles (eau, nourriture, conseils, techniques...) mais des présents très personnels et à ceci, à cette telle 'naïveté" puisque c'est ainsi que l'on nous le présente (ce dont je doute personnellement : la naïveté), l'homme blanc aurait dû refuser. Et bien nul n'est parfait mais ceci je ne l'apprends à personne.

Le texte est beau mais rien que chacun ne sache déjà par une introspection assez superficielle au final.
Maintenant voire chez les nazis un C/C des exactions coloniales, ceci -pour un peu- aurait servi la cause d'AH qui n'aurait été qu'un second couteau en estimant que chez les "blancs", il fallait aussi trouver des nuances... de blanc, hiérarchiser ceci et extirper la moindre coloration qui ne soit pas "aryenne" selon des critères que l'on ne peut lire que dans Mein Kampf et très aléatoires dans l'ordre donné : extermination pure et dure pour certains, esclaves au service du grand oeuvre de Mille années pour d'autres etc.

Je pense que ce texte orienté n'est pas raisonnable, c'est à dire pas le fruit d'un raisonnement avec ce que ceci demande de logique mais un texte qui tient de l'affect, du ressenti. On pourrait en tirer quelques conclusions si Césaire avait bien voulu analyser d'autres sujets avec la même obstination et la même pugnacité mais ce n'est pas le cas.
Ceci n'enlève rien à la souffrance sous-tendue à la lecture, souffrance toujours présente dans les écrits de Césaire mais le trait est trop gros pour abonder une culpabilité déjà présente en chacun de nous et déjà analysée.

Je viens de lire le post de Nico

Nico86 a écrit :
... en revanche pour d'autres puissances, dont la gestion coloniale est tout aussi brutale, la mayonnaise ne prendra pas...y'a t'il une spécificité Allemande sur ce point ? probablement.

En effet, la Belgique fut assez "brutale".
Pour la "spécificité allemande", je ne l'écrirais pas ainsi car je ne vois pas de "spécificité" mais plutôt un terreau ad hoc à un moment donné.
Pourquoi une "spécificité" ?
Le génocide juif ne m'apparaît pas comme la solution finale nec plus ultra après des tâtonnements coloniaux.
C'est un peu comme voir dans la Vendée sous la Révolution, les prémisses du Vel-d'Hiv.

C'est dans la péninsule ibérique que Bugeaud fait ses premières armes et il admettra que ce style de conflit, son analyse, les méthodes employées : tout ceci lui a servi pour l'Algérie...
Faut-il pour autant faire un parallèle entre la guerre d'Espagne et la guerre d'Algérie et estimer que déjà la guerre d'Espagne était un prémisses de ce qui allait être un conflit colonial en Algérie ? Pourtant tout y est :
- asservissement d'un pays à un autre reconnu pour son hégémonie via sa force militaire et un régime autoritaire,
- installation de "colons",
- collaboration active et passive,
- résistance active et passive,
- enrichissement du pays "maître" en pillant le pays annexé (quelles que soient les richesses),
- vivre sur le pays annexé et lui imposer des lois sous prétexte de le tirer de son obscurantisme, de son inculture car la seule bonne est celle de l'envahisseur,
Bref, quelque part, faire table rase de ce qui apparaissait à ce moment comme totalement archaïque, dépassée, figée dans ce qui nous semblait tenir d'une tyrannie décadente et barbare dans certaines démonstrations (y compris corrida et processions ;) / + 1 pour la corrida...)
Je ne le vois pas ainsi, maintenant je puis faire erreur... Des démonstrations plus fouillées vont apparaître et amener une dimension à l'échange bien autre que la mienne.
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Message Publié : 08 Août 2017 16:32 
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Citer :
Ce à quoi on me répond que je "polémique"... Hé bien on à l'indignation sélective concernant les points de vue polémique....

Je n'avais pas compris cela. Je pensais qu'il s'agissait d'un qualificatif employé à l'égard du texte cité et non pas de celui qui l'avait cité...

Citer :
Mais pour en revenir à la citation de Césaire et concernant son point de vue personnel que peut-on tirer comme analyse de ses propos sur l'idéologie nazie à l'aune du colonialisme?

Je pense qu'il n'avait peut-être pas saisi toutes les étapes constitutives de la Shoah comme acte d'extermination planifiée, usant de tous les moyens disponibles pour se faire.

Citer :
Ne pensez-vous pas que le génocide des arméniens et le colonialisme idéologique des Ottomans pourraient avoir plus de proximité avec la Shoah ?
Au moins au niveau de la méthode et du savoir faire

Là, malheureusement oui, beaucoup plus nettement. Même si le contexte de la guerre contre la Russie n'est pas non plus étranger à cet engrenage dans ces horreurs.

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Message Publié : 08 Août 2017 16:34 
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Jean-Pierre Vernant
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Je suis d'accord Rebecca West (et merci pour l'argumentaire) ; bien sûr que le propos de Césaire est éminemment polémique et politique néanmoins la "racialisation" de la question avec le nazisme, et la hiérarchisation opérée en Europe me semble une singularité qui jusque-là ne s'était pas vraiment matérialisé à ce point sur le continent (en tout cas pas de façon aussi systématique). Par contre l'histoire coloniale connait elle depuis au moins le XIXe siècle la hiérarchisation des humains en fonction de critère que l'on veut scientifique. N'y a-t-il pas sur ce point précis un élément de réflexion qui rejoint notre sujet?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Août 2017 17:56 
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Hugues de Hador a écrit :
Bonjour

Et moi, j'aimerais poser une petite question : n'oublie t-on pas "un petit quelque chose" concernant AH ??

Certes, les Juifs ont payé un très très lourd tribu à cette idéologie et je suis persuadé que malheureusement l'Europe était de "tradition" relativement anti-judaïque, pour en arriver facilement à un anti-sémitisme.

Mais AH n'avait-il pas prévu qu’après eux (et il avait déjà commencé avec les Tziganes) il continuerait avec d'autres "races dites inférieures" ??


Merci de nous rappeler cette évidence que l'on a souvent tendance à oublier. Effectivement, si on s'obnubile dur la Shoah, on oublie souvent que celle-ci n'est qu'un des volets du grands dessein que c'est fixé Hitler. Dans son esprit, c'est l'une des conditions de la réussite de son plan. Une des conditions, pas la condition principale. Il faut conquérir un espace vital, puis imposer au monde la domination aryenne. Il y a effectivement une hiérarchisation des races. La race germanique étant située en haut du piédestal. Il estime que les anglais sont des germaniques, donc un peuple frère, dans le même temps, ils seraient contaminés par le commerce et la spéculation. Ensuite, les races s'échelonnent. Au bas de l'échelle, il y a divers peuples les juifs, les tsiganes, qui doivent disparaitre, ainsi que les antisociaux de quelque races qu'ils soient. Puis, il y a les races inférieures, dont la seule utilité est de devoir être réduites en esclavages pour travailler pour les besoins des races supérieures...

En fait, il avait une drôle de vision de sa société idéale. Pour lui, l'exemple-type du bon germain est le paysan du haut-moyen-âge qui cultivait sa terre et qui était capable de prendre les armes pour la défendre... Sauf qu'il entendait fournir à ce paysan libre et lettré des esclaves, ce qui revenait à introduire une forme de perversion, car ce paysan aryen aurait été libéré des contingences manuelles ...


Hugues de Hador a écrit :
Et cette théorie des "races", n'y a t-il pas une tentative d'explication scientifique fin du 19ème siècle dans la plupart des pays d’Europe occidentale ? (qui comme par hasard étaient tous des pays coloniaux).


C'est là où je ne vous suis plus. Dans sa hiérarchie des races, Hitler faisait une différence entre les peuples guerriers, qui quoi-qu’inférieurs avaient le droit à une forme de respect : français, japonais, ... Et même des peuplades africaines qu'il percevait comme de bons combattants, sauvages, inférieurs, mais par leur hardeur au combat, digne d'un certain respect. De l'autre coté, les peuples serviles, qui ne méritaient de survivre que pour subir la condition d'esclaves qui leur était promise ... Et là, on voit qu'il incluait les slaves en tête de cette catégorie.

La hiérarchisation d'Hitler n'est pas celle des peuples colonisateurs, ce n'est pas l'homme blanc en haut de la liste et les colorés ensuite. Sa hiérarchisation est basée sur le comportement historique. Sur le comportement basé sur la vaillance aux divers combats historiques. Avec une drôle d'échelle de valeur, puisque les slaves et les germains se sont souvent opposés dans l'histoire. De même que les germains et les français. Or, les français sont clasés du coté des peuples valeureux, tandis que les slaves sont classés dans les serviles. Et là différence ne fut pas anodine.

Quand les allemands ont envahi la France, les combattants ont reçu l'ordre de bien se comporter. Ceux qui l'ont outrepassé ont rarement été punis, mais il y a eu quelques cas. On n'envahissait pas un pays amis, mais un pays qui méritait un certain respect, ne serait-ce que parce qu'il a sût conquérir l'Europe sous les ordres de Napoléon.

Coté slaves .... Quand les armées allemandes se sont précipitées sur les champs à blés de l'Europe de l'est, ils ont procédé aux récoltes et ils ont accaparés toutes les nourritures disponibles. Le sort des populations civiles ? Un des pontes du régime nazi à fait une déclaration selon laquelle leur sort ne pouvait que laisser indifférent les combattants aryens ... S'ils survivaient, tant mieux, on en ferait des esclaves. S'ils mourraient, tant pis, ce que l'on cherchait c'était simplement à prendre possession de leurs terres, et le reste n'avait aucune espèce d'importance. En fait, dans le cas des slaves, on est bien dans une démarche assez proche de celle développée par Lothar von Trotha en Namibie. Il fallait montrer au slaves qui étaient les maîtres et plus tôt ils le comprendraient et plus tôt cela serait mieux pour eux... Là où la situation se complique, c'est qu'une partie de ces sous-hommes, par haine des juifs va accepter de servir de "fantassins" à l'extermination des juifs, et qu'ils vont la rendre possible. CF :
Les fantassins de l'aktion Reinhardt - Lecture

La hiérarchie raciale nazie se basait sur l'histoire, sur la perception de l'histoire qu'en avait les nazis. Les peuples combattants, valeureux, pouvaient avoir plus de droits que ne devaient leurs assurer leur couleur de peau. En fait, pas mal de personnes ont une vision déformée de cette hiérarchisation. Cette vision a été déformée par les groupes suprémacistes blancs et par les visions de divers groupes racistes de par le monde. Si on veut comprendre le nazisme, il faut se départir de ces visions. Les juifs, comme les tsiganes et les asociaux faisaient parti du groupe des "nuisibles"; donc à éliminer le plus rapidement possible. Mais, il y avait d'autres groupes, et ceux qui ne se seraient pas coulés dans le moule nazis risquaient de rejoindre ce groupe des nuisibles. Les autres étaient rangées dans diverses catégories allant des aryens aux sous-hommes et chacun devait se conformer aux obligations de son groupe. Quelque part la vision raciale nazie est aberrante par rapport à la vision raciste classique. Pour un raciste européen du XIXème siècle, un japonais ou un indou ne serait jamais qu'un sauvage. Pour les nazis, un peuple guerrier pouvait se voir créditer d'un statut de quasi-aryen

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Message Publié : 08 Août 2017 17:59 
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Phil642 a écrit :
Les nazis n’auraient guère pu mettre en œuvre leur « Solution finale de la question juive » sans l’assistance d’auxiliaires allemands de souche ou non allemands. L’un des programmes destinés à encourager cette assistance fut la création d’une force de police auxiliaire inhabituelle au camp de formation de Trawniki (Ausbildungslager Trawniki). Sous la direction du chef de la SS et de la police (SSPF) du district de Lublin dans le Gouvernement général, le camp de formation de Trawniki fit partie intégrante d’une étape déterminante de la Shoah, l’Aktion Reinhardt.

Bien que les rescapés de la Shoah aient considéré, pratiquement dès leur libération, que les collaborateurs non allemands avaient participé à la mise en œuvre de la « Solution finale », au cours des quatre premières décennies d’après-guerre, c’est surtout aux responsables allemands que se sont intéressés les actions en justice, les universitaires et la culture populaire – ce qui se comprend parfaitement. Au cours des années 1980, des témoignages entrés dans le domaine public grâce aux procès intentés contre des responsables nazis en République fédérale d’Allemagne et aux États-Unis ont alerté enquêteurs et chercheurs sur le rôle essentiel des auxiliaires dans les crimes nazis. Au cours des années 1990, l’ouverture de documents d’archives de l’ancien bloc soviétique et, plus récemment – parfois à contrecœur –, d’Europe occidentale a corroboré cette donnée de base.

De nombreux travaux examinant le rôle des services et unités spécialisées de l’Allemagne et de l’Axe nous ont permis de mieux comprendre comment les dirigeants nazis, par l’intermédiaire de la SS, parvinrent à assassiner près de six millions de Juifs et des millions d’autres personnes. Ils ont aussi établi des liens entre l’extermination physique et d’autres crimes – par exemple, des spoliations sur une échelle sans précédent, ou l’exploitation de millions de gens par le travail obligatoire. Le débat sur la collaboration autochtone – alimentée en partie par des rescapés de la Shoah accablés de souvenirs atroces du comportement malveillant d’anciens voisins ou amis – s’est ouvert dans le monde universitaire et dans le discours populaire partout marqué par la Shoah. En dépit de son ton souvent partisan, ce discours a révélé l’identité fondamentalement multinationale – européenne – des persécuteurs.

Lire la suite: https://www.cairn.info/revue-revue-d-hi ... ge-337.htm


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Message Publié : 08 Août 2017 20:27 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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Duc de Raguse a écrit :
Je pense qu'il n'avait peut-être pas saisi toutes les étapes constitutives de la Shoah comme acte d'extermination planifiée, usant de tous les moyens disponibles pour se faire.

Césaire est un littéraire. Il a fait un choix dans son cheminement.
Il ne cherche pas à "saisir toutes les étapes de la Shoah". Il se veut -en tant qu'écrivain- provocateur et nous renvoyant à une image forte sur laquelle il greffe son discours littéraire et en même temps nous interpeller sur une évidence universelle : la place de l'homme dans une société hiérarchisée où force fait loi. Qui sont alors les prédateurs, les animaux ? Ceux qui sont estimés et traités comme tels ou ceux qui agissent de manière encore plus sanguinaire ?
Derrière l'écrivain, il y a l'homme.

Lorsque Hugues de Hador évoque les Tsiganes, c'est intéressant.
Les Tsiganes ont un point commun avec les Juifs et... Hitler : le nomadisme et un nomade peut-il revendiquer des racines ?
Lorsqu'il est sédentaire, il vit en "parasite".
Hitler a connu cette inertie et cette difficulté de subsistance, alors qu'à cette époque est un "homme" celui qui non seulement peut se nourrir mais aussi subvenir aux besoins des siens. C'est à ce moment qu'il va "éclore" en politique.

Une fois en tête de gondole, il va falloir couper le lien avec les "vieux camarades" car le destin d'AH a pris une autre dimension et c'est là que je reprends le post de Nico qui évoque, lors de la nuit des longs couteaux, une sorte d'hystérie chez Hitler.
Ceci peut se comprendre, c'est plus qu'un lien d'amitié qu'il coupe, c'est une nouvelle fois des racines qu'il arrache. Après ce geste, il sera seul à la barre et ceci est vécu comme un vertige donc de manière très anxiogène. Il ne peut plus se reconstruire un entourage, il n'aura plus que des inféodés. Avec des subalternes, on ne souffre pas car on s'inscrit dans une relation dominant/dominé.

C'est là que Césaire a vu juste dans le choix du personnage à citer (pourquoi pas Staline ou autre ?). Cependant Césaire se garde d'aller jusqu'au bout de sa démonstration qui l'obligerait à voir -au-delà du colonisateur de l'homme "noir" ou autre- le dénominateur commun : le côté obscur de l'humanité.

Narduccio l'exprime très bien : la hiérarchie d'Hitler est ailleurs.

Dans ses valeurs, dans son vécu et c'est pour ceci qu'elle est autre et unique. Elle obéit à des choix personnels dont il fait des choix officiels selon sa "vision". Il suffit ensuite d'ajouter la culture dans laquelle il a été "bercé", l'exaltation et voici une construction officielle avec pour socle un essentiel officieux. Arendt aurait dit : un homme médiocre.

Nous ne pourrons sans doute jamais analyser le problème mais simplement "estimer" par analogies.

Duc de Raguse évoque une analogie avec le génocide arménien.
Il serait intéressant d'étudier l'état du pays à ce moment, l'estimation faite des Arméniens dans l'inconscient turc (une colonie qui "rapporte" ou une minorité vue comme sous-produit), le profil du/des décideur(s) de ce génocide et l' ou les idéologie(s) au top à ce moment : désir de renaissance d'un temps passé ? D'une hégémonie qui a pris un coup ? Changeons l'élite de force et voyons...
Peut-être aurions-nous des surprises.

Décidément j'ai du mal à voir dans les violences coloniales, les prémisses de génocides mais une volonté à un moment donné, qui pour des raisons multiples (mais souvent identiques) se détache et s'abstrait de toute empathie.
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Message Publié : 08 Août 2017 23:24 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Une très belle illustration du projet colonial ici


https://www.google.fr/imgres?imgurl=htt ... mrc&uact=8

Image


On est tout de même assez loin de l'hitlérisme !


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Message Publié : 09 Août 2017 6:57 
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Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Merci Narduccio pour ce développement clair et précis.

Hugues de Hador a écrit :
Et cette théorie des "races", n'y a t-il pas une tentative d'explication scientifique fin du 19ème siècle dans la plupart des pays d’Europe occidentale ? (qui comme par hasard étaient tous des pays coloniaux).


Perso, ne ne prétend pas que les violences coloniales sont les prémices du génocide nazi.
Je suis plutôt de l'avis que les violences coloniales ont réussi à trouver leur justification scientifique dans les théories raciales (c'est mieux de dire que l'on va encadrer des "races inférieurs" et les éliminer si elles ne sont pas assez dociles plutôt que d'admettre que l'on va leur piquer leur richesses naturelles et occuper leurs territoires).
Et ensuite, ces théories raciales sont reprises par AH (et mis à sa sauce, si je puis dire)

Narduccio a écrit :
C'est là où je ne vous suis plus. Dans sa hiérarchie des races, Hitler faisait une différence entre les peuples guerriers, qui quoi-qu’inférieurs avaient le droit à une forme de respect : français, japonais, ... Et même des peuplades africaines qu'il percevait comme de bons combattants, sauvages, inférieurs, mais par leur hardeur au combat, digne d'un certain respect. De l'autre coté, les peuples serviles, qui ne méritaient de survivre que pour subir la condition d'esclaves qui leur était promise ... Et là, on voit qu'il incluait les slaves en tête de cette catégorie.


Encore une petite question : que penser du sort des soldats russes d'origine asiatique (de type mongol) qui, si je ne me trompe pas, était systématiquement exécutés ??

Ils avaient pourtant un bon historique de peuple guerrier à moins que ce soit leurs anciennes coutumes nomades qui ne plaisait pas à AH ??

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 09 Août 2017 8:07 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
On en revient toujours à la spécificité hitlerien ne : les ennemis raciaux ne peuvent être récupérés.

Dans le système colonial, un indigène peut intégré la classe dominante , notamment par l'hducation, éventuellement complétée d'une conversion religieuse.
La France du XIXe siècle va donner la pleine citoyenneté aux hommes de couleurs et certaines colonies (Antilles, Réunion, comptoirs du Sénégal) essentiellement parce qu'ils sont francophones et catholiques. Donc leur couleur de peau n'est pas (ou plus) vue comme un obstacle insurmontable à l'assimilation.
L'Angleterre n'a jamais cherché à assimiler les Indiens. Et pourtant dès avant 1914 on trouve des Indiens étudiants à Oxford !
Contre exemple : Le blocage des Belges qui au Congo ne cherchèrent pas ouvrire l'enseignement supérieur aux indigènes. C'est le contre exemple le plus connu.

De même que le Juif cesse d'être juif quand il se convertit, L'indigène cesse d'être indigène et peut être assimilé à l'homme blanc quand il "évolue " selon le terme consacré. Seul le nazisme fait de la catégorisation ethnique un fait irréversible et définitif.
Quoiqu on pourrait dire que l URSS de Lénine et Staline aient aussi cru que certaines catégories sociales étaient irréversibles : bourgeois, koulaks, par exemple
D'ailleurs on peut se demander si les massacres à grande échelle commis en URSS entre 1917 et 1941 n'ont pas joué un rôle pour montrer aux allemands que finalement l'extermination était une option réaliste, c'est à dire matériellement faisable ?


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Message Publié : 09 Août 2017 9:07 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Il y a peut être lieu de distinguer trois notions :
- la distinction des races
- les prétendues supériorités/infériorités/égalités des unes par rapport aux autres.
- les prétendues nocivité / impureté /dangerosité de certaines races par rapport aux autres.
Toutes ces notions sont décrites formellement de façon claire dans certaines idéologies.
Un individu désigné comme nocif, impur et dangereux est en danger de mort.

Tout comme un animal n’est pas forcément en danger de mort tant qu’il n’est pas déclaré dangereux(cf la SPA).

Il n’est pas impossible que certains colonisateurs aient considéré les colonisés comme des nocifs, impurs et dangereux, dans ce cas il faut s’attacher aux preuves écrites de référence qui doivent le mentionner.
Le jugement de l'action de tuer est indissociable de l'idéologie formalisée qui motive l'action.
Le vrai responsable est celui qui invente, produit et diffuse l'idéologie.

On peut être fermement convaincu de l'égalité des races, mais ce n'est pas une condition suffisante pour ne pas vouloir en exterminer une pour la spolier.


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Message Publié : 09 Août 2017 10:01 
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Assez d'accord avec vous Kurnos.
Il est assez pénible d'entrer dans ces comparaisons "animales", mais Chamberlain et Gobineau l'ont fait à la fin du XIXème et sous couvert d'une pseudo-science les nazis aussi (en récupérant le fond idéologique de ces deux auteurs sur les "races").

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Message Publié : 09 Août 2017 11:00 
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Jean-Pierre Vernant
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Et l'éloignement géographique du colonisé n'est-il pas un élément diminuant sa dangerosité? Parce qu'au fond dans le nazisme le problème fondamental de l'existence du Juif c'est avant tout qu'il se trouve dans l'aire d'expansion "légitime" du reich, non?

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 09 Août 2017 11:39 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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En lisant aujourd'hui l'extrait du discours d'Aimé Césaire sur le colonialisme cité par Pédro, on risque de se méprendre. Ce discours a été prononcé en 1950. Ce n'est aucunement l'analyse d'un historien mais l'accusation violente d'un politicien marxiste contre la société colonialiste et capitaliste teintée d'hypocrisie chrétienne bourgeoise. Aimé Césaire ne dit pas un mot sur la shoa dont le mot n'était d'ailleurs pas encore entré dans le vocabulaire. Il n'y a pas lieu de s'en étonner. A l'époque, on n'avait pas encore pris toute la mesure de l'atroce spécificité de la shoa et il faudra pour cela attendre que des voix comme celles de Primo Levi ou d'Elie Wisel aient pu se faire entendre. Abstraction faite de la shoa qu'Aimé Césaire ne prend pas en considération, force est de lui donner en grande partie raison. L'asservissement de la Pologne par l'Allemagne nazi n'est pas pire, ni moralement ni dans ses effets, que la colonisation de la Namibie par l'Allemagne de Guillaume II ou que celle du Congo par Léopold II. Ce dernier ne cachait d'ailleurs aucunement ses intentions : il ne s'agissait nullement d'exporter la civilisation mais d'exploiter, justifiant ainsi par avance toutes les exactions qui seraient commises. On ne peut honnêtement le nier. Mais ce n'est pas cela qui est au cœur de la pensée d'Aimé Césaire. Sa dénonciation porte avant tout sur l'hypocrisie et le mépris des cultures des peuples colonisés. L'hypocrisie est indéniable. Elle apparaît particulièrement nettement en Algérie. Le colonisateur, affirme Aimé Césaire, prétend construire des écoles, mais, lorsqu'on lui demande de le faire, il refuse. On ne peut lui donner tort. Ainsi, en Algérie, il faudra attendre les dernières années de la souveraineté françaises pour qu'on se rende compte enfin de l'état de sous-développement du pays et qu'un programme d'urgence d'éducation soit élaboré et mis en œuvre par l'armée, dont ce n'est pas du tout la mission, dans le vain espoir que la population indigène ne trouve plus de raisons à prétendre à l'indépendance. Quant à l'existence de civilisations africaines, pourtant réelle, elle a été tout simplement ignorée, soit qu'on rabaissât le noir au niveau de l'animalité soit qu'on le considérât comme un grand enfant. Il n'apparaît pas de déterminisme dans le discours d'Aimé Césaire, mais une mise en parallèle.

Joël Kotek est plus difficile à suivre. Je ne vois pas quel déterminisme peut relier le massacre des Hereros, les horreurs de la première guerre mondiale et la shoa. La folie meurtrière de la Grande Guerre est le produit de nationalismes exarcerbés et d'un engrenage qu'on n'a pu arrêter. Il est pour le moins curieux de vouloir expliquer une boucherie entre européens par un sentiment de supériorité de l'homme blanc sur les noirs ou les jaunes. Quant au massacre des Hereros et l'extermination des Juifs, ils ont produit sur les intéressés des effets équivalents, mais les motivations sont différentes. Les Hereros n'étaient pas en soi nuisibles. Leurs vies n'avaient pas de valeur en comparaison de celle d'un Européen et, comme ils faisaient obstacle à l'exploitation d'un territoire par les colons, ceux-ci ont entrepris de les éliminer. C'est brutal et injustifiable moralement mais c'est objectivement parfaitement logique. Il en est autrement de la shoa qui ne procédait que d'une pure démence. Objectivement, les Juifs vivant sur les territoires que le régime nazi avait décidé d'asservir ne constituaient pas un obstacle à la réalisation du projet nazi d'une Europe dominée par la nation allemande. Pour les colons de la Namibie, les Hereros étaient un vrai problème, tandis que les Juifs n'étaient pour les nazi qu'un problème purement imaginaire créé par une pseudo-science ne reposant que sur des fantasmes.

Sans être une prémisse à la shoa, le massacre des Hereros était un signe manifeste de barbarie. La civilisation européenne n'était pas l'humanisme et les Lumières qu'elle prétendait être et, dès lors, le pire, y compris la shoa, était à attendre. Cela aurait dû alerter les esprits. Je ne vois pas d'autre lecture qui donne du sens au raccourci de Joël Kotek.


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