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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 07 Août 2017 2:09 
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Nous passons d'une dimension religieuse à une dimension raciale, ce qui n'est pas du tout la même chose. Le Juif n'est pas prisonnier de sa religion, il peut en changer si sa croyance évolue, mais il le sera toujours de sa race si on considère les écrits d'auteurs antisémites des XIXe et XXe siècles pour devenir un Ewige Jude, un Juif éternel. Ce qui serait intéressant de'étudier, c'est le glissement de le la première à la seconde dimension.

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 07 Août 2017 9:28 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Nous passons d'une dimension religieuse à une dimension raciale, ce qui n'est pas du tout la même chose. Le Juif n'est pas prisonnier de sa religion, il peut en changer si sa croyance évolue, mais il le sera toujours de sa race si on considère les écrits d'auteurs antisémites des XIXe et XXe siècles pour devenir un Ewige Jude, un Juif éternel. Ce qui serait intéressant de'étudier, c'est le glissement de le la première à la seconde dimension.


Je me suis peut être mal exprimé, mais la sémantique ayant une grande importance dans cette discussion je me permets de reformuler.
Je n'ai pas voulu souligner que des thèses religieuses était l'argument principal, utilisé par l'idéologie Nazie, pour martyriser les Juifs, puisque, comme vous l'avez souligné, nous sommes dans une dimension exclusivement raciale. Et qu'à ce titre la dimension religieuse et le fondement de l'idéologie Nazie.
De plus la dimension raciale est imparable, car elle exclue de facto une population ne pouvant s'extraire de sa condition.
En revanche, tout les moyens étant bons pour mettre les Juifs "hors champ" l'argument religieux, au même titre que l'argument racial, était utilisé pour justifier leur incompatibilité sociale et culturelle.
Ce type d'argument a très bien fonctionné auprès d'une population de catholiques traditionnels davantage attachée à des questions d'ordre théologiques qu'eugéniques. Je suis vraiment désolé de ne pouvoir remettre, actuellement, la main sur le livre traitant de ce dernier point.

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> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 07 Août 2017 9:31 
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Philippe de Commines
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nico86 a écrit :
Et qu'à ce titre la dimension religieuse et le fondement de l'idéologie Nazie.
De plus la dimension raciale est imparable, car elle exclue de facto une population ne pouvant s'extraire de sa condition.


Et qu'à ce titre la dimension raciale est le fondement de l'idéologie Nazie.
De plus la dimension raciale est imparable, car elle exclue de facto une population ne pouvant s'extraire de sa condition.

Je préfère corriger car cela me serait revenu comme un boomerang :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 07 Août 2017 15:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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nico86 a écrit :
De plus la dimension raciale est imparable, car elle exclue de facto une population ne pouvant s'extraire de sa condition.
En revanche, tout les moyens étant bons pour mettre les Juifs "hors champ" l'argument religieux, au même titre que l'argument racial, était utilisé pour justifier leur incompatibilité sociale et culturelle.
Ce type d'argument a très bien fonctionné auprès d'une population de catholiques traditionnels davantage attachée à des questions d'ordre théologiques qu'eugéniques. Je suis vraiment désolé de ne pouvoir remettre, actuellement, la main sur le livre traitant de ce dernier point.

Et si les deux étaient étroitement mêlés ?
Les Juifs sont vus comme déicides par l'Eglise et comme tels depuis l'avènement du christianisme, ils sont mis au ban de par le fait d'avoir fait périr le Messie.
Mathieu (27) : "Et tout le peuple répondit: Que son sang retombe sur nous et sur nos enfants!"
L'Eglise s'appuie sur cette revendication assumée de l'acte et revendication qui s'inscrit sur le temps, jusqu'à la fin des temps. Ceci laisse donc une marge pour expliciter tout ce qui sera le parcours juif dans ses avanies.
Ces avanies ont été le lot du peuple "juif" avant ; plusieurs fois le peuple élu a transgressé et de nouveau une alliance a été passée entre lui et Dieu, aussi n'a-t-il pas la même vision. Cette mise à mort est peut être été une erreur mais pas au point de lui enlever le statut de peuple élu.

Ce statut, l'Eglise n'a jamais pu en venir à bout car il est dans les Ecrits, il le paradigme de l'AT. Ce qui explique le pardon du Père aux errances de ses enfants (parabole du fils prodigue dans le NT). Il existe donc toujours cette épine dans le pied du christianisme.

J'ai bien lu tout le post de Narduccio. J'ai simplement beaucoup de mal avec une notion qui me parait très subjective : l'intégration.
L'intégration est quelque chose d'artificiel puisque l'on est obligé de légiférer afin qu'elle existe.
La législation devient une sorte de couvercle qui termine l'esthétique d'une marmite maintenant ce qui se passe à l'intérieur est loin d'être idyllique.
Nous avons une intégration reconnue mais non ressentie et comment le pourrait-on ? Côté législatif, les lois sont belles et bonnes mais chez le tout venant l'opinion personnelle reste libre, on échange entre personnes du même avis et le tout fermente. Lorsque le couvercle législatif est enlevé par une force issue du peuple, reconnue par lui, vue comme une prolongation et une renaissance non seulement vous n'avez plus à subir l'Etranger mais vous êtes à même d'organiser un tri.

Il y avait qu'une apparence d'intégration.
L'intégration ou égalité me semble une utopie née dans les cerveaux de penseurs bien loin des contingences de la vie en société. Les données sont donc biaisées entre le penseur et l'acteur. L'acteur peut penser tant qu'il n'est aucunement mis en cause, cependant que soudain il devienne débiteur ou créditeur d'un autre, pire d'un autre qui lui est étranger en tout et plus rien ne va. Débiteur il s'insurge, créditeur : il exige.
L'allemand moyen (on peut d'ailleurs décliner) ne comprend pas cette minorité juive qui vit un pied dans le pays en ressassant ses racines d'ailleurs, il fut un temps tout en gardant l'aura de peuple élu. Tout comme le juif ne comprend pas que sa judéité -qui l'entraîne dans l'espoir d'un demain à Jérusalem- puisse renvoyer l'image d'une personne qui mange à tous les râteliers, qui n'est que de passage, ne peut s'investir franchement puisque son bonheur est ailleurs avec tout ce que ceci promène de négatif.
Chacun revendiquant des racines fantasmées et divergentes, haut et fort ou bas et en petit comité, il ne peut y avoir d'intégration en profondeur.

Tant qu'il sera impossible d'admettre qu'une minorité ne pourra s'intégrer qu'à force de lois et que cette intégration n'en est que plus fragile, ces faibles garde-fous législatifs ne feront jamais le poids face à ce qui est traduit par racines et ressenti comme plus profond encore lors de moments difficiles qui demandent un peuple soudé sur un passé commun. L'étranger est la fissure qui fait s'effondrer tout édifice parfais.
La leçon a tirer est évidente.

J'ai repris un fil sur Révolution et Empire : Les Juifs au travers des écrits des mémorialistes militaires et c'est très instructif ; ces hommes étaient-ils tous de mauvaises foi ? Tous dans le fantasme ? Certains semblent étonnés des coutumes et un problème revient souvent : l'apparence extérieure. On peut comprendre, on peut donc aussi comprendre que cette apparence hors la coutume du pays puisse donner une image négative, des faits hors bornes données par le forum nous montrent que ceci est encore de mise et peut être largement discuté. L'Etat peut là encore légiférer mais qu'en est-il en profondeur ?

Après les grandes convulsions du XIXème et du début du XXème, avec l'ascension d'AH, il ne peut plus y avoir de modus vivendi.
Il ne peut exister deux peuples élus et on va s'employer à démontrer que l'un n'était qu'une usurpation et peut per fas et nefas ne plus poser problème à qui que ce soit.
Pour ce qui concerne Dieu, qu'à ceci ne tienne on reviendra aux dieux des ancêtres, ceux-là mis à mal par l'Eglise, elle-même usurpatrice, elle-même coupable d'exiger des autres de suivre une parole non unanimement acceptée puisque ce ne sont que schismes tout au long de l'Histoire.
Coupons donc les liens qui ne sont qu'un joug d'artifice et retournons à nos racines.
Un homme incarne ce renouveau. Ce renouveau parle à la masse, au peuple dans ces moments tourmentés, pouvait-on nier celui qui paraissait être le messie...

Toutes mes excuses car j'ai dû faire vite et ceci ne vaut qu'à travers vos critiques et vos analyses.
Merci.
-

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 07 Août 2017 18:55 
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Nous nous trouvons désormais bien loin de la discussion initiale.
Il n'était pas question des origines du nazisme et de la Shoah, mais bien du parallèle entre les violences coloniales orchestrées par les Etats européens au XIXème siècle et du génocide juif de la 2nde Guerre mondiale.
Pourrions-nous recentrer les propos ? (il existe déjà des dizaines de sujets sur la montée du nazisme en Allemagne ainsi que sur les racines des génocides juif et tzigane).

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 Sujet du message : Re: Les origines de la Shoah
Message Publié : 07 Août 2017 20:19 
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Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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Duc de Raguse a écrit :
Nous nous trouvons désormais bien loin de la discussion initiale.
Il n'était pas question des origines du nazisme et de la Shoah


Le titre ne correspond nullement au sujet dont il est question, il serait donc souhaitable de la changer je propose "violences coloniales et génocide Nazi" ou "violences coloniale prémices du génocide Nazi ?"

Concernant ces discussions d'ordre théologique elles peuvent peut être faire l'objet d'une création ou d'un rattachement à un autre topic. Les questions relevant du "Christianisme positif" peuvent être très intéressantes à débattre.

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Message Publié : 07 Août 2017 21:18 
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J'ai modifié le titre.

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Message Publié : 07 Août 2017 23:35 
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Thucydide
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Les violences coloniales vues comme les prémices de l'Holocaust ?
La question n'est pas stupide. Il faudrait voir s'il y a une ressemblance entre les actions des soldats du général von Trotha en 1904 et celles des Einsatzgruppen quelques décennies plus tard. Qu'en pensez-vous ?
Je crois quand même que Trotha voulait mettre fin à une révolte, alors que l'extermination des Juifs par les Einsatzgruppen ne fut précédé d'aucune révolte.


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Message Publié : 08 Août 2017 1:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Sous cette formulation ce sujet m'a fait instantanément penser à un texte d'Aimé Césaire :

Oui, il vaudrait la peine d’étudier, cliniquement, dans le détail, les démarches d’Hitler et de l’hitlérisme et de révéler au très distingué, très humaniste, très chrétien bourgeois du xxe siècle qu’il porte en lui un Hitler qui s’ignore, qu’Hitler l’habite, qu’Hitler est son démon, que s’il le vitupère, c’est par manque de logique, et qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est pas l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc, c’est l’humiliation de l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes d’Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d’Afrique.

http://www.ldh-toulon.net/Aime-Cesaire- ... ur-le.html

Si l'analyse mérite sans doute discussion il me semblait intéressant de l'indiquer ici.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 08 Août 2017 6:37 
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Grégoire de Tours
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Localisation : 13
Pédro a écrit :
Sous cette formulation ce sujet m'a fait instantanément penser à un texte d'Aimé Césaire :

Oui, il vaudrait la peine d’étudier, cliniquement, dans le détail, les
démarches d’Hitler et de l’hitlérisme et de révéler au très distingué, très
humaniste, très chrétien bourgeois du xxe siècle qu’il porte en lui un
Hitler qui s’ignore, qu’Hitler l’habite, qu’Hitler est son démon, que s’il le
vitupère, c’est par manque de logique, et qu’au fond, ce qu’il ne pardonne pas à Hitler, ce n’est pas le crime en soi, le crime contre l’homme, ce n’est
pas l’humiliation de l’homme en soi, c’est le crime contre l’homme blanc,
c’est l’humiliation de l’homme blanc, et d’avoir appliqué à l’Europe des
procédés colonialistes dont ne relevaient jusqu’ici que les Arabes
d’Algérie, les coolies de l’Inde et les nègres d’Afrique.


http://www.ldh-toulon.net/Aime-Cesaire- ... ur-le.html

Si l'analyse mérite sans doute discussion il me semblait intéressant de l'indiquer ici.


Tout cela semble assez inutilement polémique. Il suffit de voir les statistiques démographiques de l'Algérie ou de l'Afrique noire pour voire qu'il n'y aucun recul des populations indigènes bien au contraire. Elles se se sont spectaculairement développées avec la colonisation.

Les pertes de populations ( en Amérique au XVIe siècle par ex) sont surtout dues aux maladies contagieuses

Le massacre des Hereros est tout de même un épiphénomène qui s'inscrit dans une histoire très locale. Même si on peu dire effectivement que le progrès des idées racistes dans l'Allemagne de l'époque favorise une vision "disciplinaire" de la colonisation plus nettement marquée qu'avant ou qu'ailleurs


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Message Publié : 08 Août 2017 6:51 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Et moi, j'aimerais poser une petite question : n'oublie t-on pas "un petit quelque chose" concernant AH ??

Certes, les Juifs ont payé un très très lourd tribu à cette idéologie et je suis persuadé que malheureusement l'Europe était de "tradition" relativement anti-judaïque, pour en arriver facilement à un anti-sémitisme.

Mais AH n'avait-il pas prévu qu’après eux (et il avait déjà commencé avec les Tziganes) il continuerait avec d'autres "races dites inférieures" ??

Et cette théorie des "races", n'y a t-il pas une tentative d'explication scientifique fin du 19ème siècle dans la plupart des pays d’Europe occidentale ? (qui comme par hasard étaient tous des pays coloniaux).

Bien à tous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 08 Août 2017 9:23 
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Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Il faudrait voir s'il y a une ressemblance entre les actions des soldats du général von Trotha en 1904 et celles des Einsatzgruppen quelques décennies plus tard. Qu'en pensez-vous ?

Encore une fois la différence est de taille : les soldats allemands en 1904 ne s'en prennent pas aux autochtones pour ce qu'ils sont, mais pour ce qu'ils ont (les terres de Namibie). L'objectif est de "pacifier" cette région afin de s'y installer et de l'exploiter sans risque de révolte. Dans le cas juif ou tzigane, il s'agit de les exterminer un point c'est tout. Nulle question de les voler (cela a déjà été souvent fait par la loi) ou de leur prendre des terres extérieures, puisqu'ils sont Allemands (avant 1935 du moins).
Qui plus est, il n'y a aucun plan d'extermination dans l'Allemagne wilhelmienne.
Pour ces raisons, la comparaison parait quelque peu factice.

Citer :
Sous cette formulation ce sujet m'a fait instantanément penser à un texte d'Aimé Césaire

J'ai beaucoup de respect pour Aimé Césaire, mais là je ne vois pas trop le sens du parallèle. L'hitlérisme ce n'est pas que la colonisation (des territoires et populations slaves essentiellement), mais bien l'éradication de populations entières au sein même de son propre peuple, fruit d'une idéologie raciste.
Quel rapport avec l'Algérie et l'Inde ? 8-|

Citer :
Mais AH n'avait-il pas prévu qu’après eux (et il avait déjà commencé avec les Tziganes) il continuerait avec d'autres "races dites inférieures" ??

Non, aucune autre "race" n'avait le qualificatif de "parasite" (comme pour les Juifs) et donc ne devait être traitée de la sorte.
Les slaves ou autres races inférieures étaient assimilées à une armée d'esclaves travaillant pour l'Allemand. Rien de plus.

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Message Publié : 08 Août 2017 11:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Et maintenant Marc vous lisez la citation et vous faites un effort de compréhension, il ne s'agit pas de faire un état des lieux comptable de la brutalité coloniale, mais de comprendre la logique idéologique sous-jacent, à moins que vous niez aussi l'inégalité de traitement entre indigènes et européen. Au fond ce qui compte ici est ce parallèle fait entre l'histoire de l'inégalité des hommes dans les colonies, porté en Europe.

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Message Publié : 08 Août 2017 12:18 
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Désolé Pedro, mais vous commettez là un bel anachronisme. Ce n'est pas parce que la France a proclamé l'égalité entre les Hommes en 1789 que les autres pays partagent cet avis. La plupart des Etats européens sont inégalitaires - juridiquement parlant - jusqu'en 1914.
De plus, le servage n'est aboli dans l'ERG ou en Prusse qu'à la fin du XVIIIème siècle, seulement en 1861 dans l'Empire russe.
Enfin - ce que vous ne voulez pas admettre -, c'est qu'il n'y a aucune idéologie d'extermination, planifiée dans les faits dans les colonies.
Que les troupes européennes se comportent de manière plus violente après leur passage dans des missions de "service d'ordre" dans les colonies est bien actée (cela s'est observé en 1914, bien moins en 1940), mais je ne vois aucune structure ni aucun cadre organisé proches de ceux employés par les nazis pendant la 2ème GM.

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Message Publié : 08 Août 2017 13:30 
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Jean-Pierre Vernant
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Je cherche à partager un citation pour en discuter ; pourquoi diable me fait-on un procès d'intention pour les propos d'un autre que je n'ai fait que rapporter? Que je fasse un anachronisme et oublie plusieurs point c'est certain, ce n'est pas du tout ma période ni mon champ d'étude. Mais je rappelle ce que j'avais simplement indiqué en postant cette citation :

Citer :
Si l'analyse mérite sans doute discussion il me semblait intéressant de l'indiquer ici.


Ce à quoi on me répond que je "polémique"... Hé bien on à l'indignation sélective concernant les points de vue polémique....

Mais pour en revenir à la citation de Césaire et concernant son point de vue personnel que peut-on tirer comme analyse de ses propos sur l'idéologie nazie à l'aune du colonialisme?

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