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Message Publié : 14 Sep 2017 13:20 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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la version longue de l'article de Robert Gerwarth et Stephan Malinowski (en anglais).

http://www.uio.no/studier/emner/hf/iakh ... schwit.pdf

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Message Publié : 14 Sep 2017 13:32 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Un lien vers le livre “To Devour the Land of Mkwawa”: Colonial Violence and the German-Hehe War in East Africa c. 1884-1914" de David Pizzo.

https://cdr.lib.unc.edu/indexableconten ... ec6b0c62e0

" One of the problems with the debate on German colonialism is the frequent tendency to emphasize events in Southwest Africa to the exclusion of everywhere else. GSWA was not representative of the practices and goals of any other colony—it was the Reich’s only proper settler colony due to its malaria-free environment"

Malheureusement c'est à nouveau en anglais, là littérature francophone sur ce sujet bien précis semble bien moins importante.

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Message Publié : 15 Sep 2017 11:57 
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Polybe
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Merci pour ces liens.
En effet Arendt a des "démons" ce qui explique une analyse sujette à révision. Une personne ne peut faire abstraction de son passé surtout lorsque ce passé a des prolongations dans ses réflexions voire les initie.
Elève d'Heidegger qui sera son pygmalion, Arendt reconnait que sa relation avec Heidegger s'inscrit dans un rapport oedipien. Il est donc évident que ceci va marquer ses théories où elle ne sait trop comment se placer.
Américaine, elle répondra à ses détracteurs que ce choix la rend plus neutre pour écrire tant sur l'Allemagne que sur Israël. Cependant, il est évident qu'elle ne peut s'abstraire totalement de ses premières années d'où un rapport biaisé parfois (à l'occident, à l'esclavage, à la notion même de culture voire de race très occidentalo-centrée). Ce qui pourrait expliquer des pans entiers qui laissent tout de même de grosses interrogations.
J'ai été étonnée de la présence de Sartre pour "l'effet boomerang". Chez Sartre ceci s'inscrit dans une discussion sur le behaviorisme. C'est une théorie qui se loge dans la psychologie et donnera lieu à une approche psychanalytique dont la thérapie inhérente sera vite abandonnée car trop dangereuse pour le patient.
Il est normal, rien n'est conceptualisé ex nihilo, cependant là encore Arendt va faire de la théorie du boomerang un réel problème en shuntant de gros paramètres et de nouveau en étirant le concept à sa sauce.

Il faut garder en tête que Césaire n'est ni philosophe, ni historien mais un écrivain. Jacques Semelin est incontournable et peut-être plus intéressant dans la mesure où il démontre comment les analyses d'hier ne peuvent s'appliquer aux massacres de masse d'aujourd'hui. Il démontre aussi que certaines thèses considérées comme incontournables ne sont pas extensibles, il y a donc un problème de réflexion car ceci peut initier une incompréhension à plusieurs niveaux et donner des raccourcis très discutables.
Il faut donc se positionner avant la discussion. Celle-ci s'inscrira dans l'histoire ou sera philosophique ou encore juridique afin d'aboutir. On peut même ajouter politique. Les interconnexions sont sources d'incompréhension d'une partie des intervenants, ce qui est tout à fait normal.

[Mettre en perspective les violences du 20e siècle avec celles du 19e ne signifie donc pas suggérer une équivalence entre les massacres coloniaux et les massacres totalitaires, mais montrer en quoi ces processus de destruction s’inscrivent dans une perspective commune.
Il s’agit dès lors de montrer comment les processus mis en place dans les régimes totalitaires sont déjà présents dans les régimes coloniaux, et que le sens donné à ces processus peut être interprété comme celui d’une politique coloniale soutenue par les dirigeants totalitaires. ... Pour Hannah Arendt le totalitarisme n’est pas la conséquence mécanique du système colonial, mais est le résultat d’une cristallisation de différents facteurs, dont une partie seulement trouve son origine dans l’impérialisme. ...Arendt cherche en effet à montrer que le totalitarisme est issu de la cristallisation de différents éléments produits au cours du 19e siècle. Mais elle tente également de montrer comment chacun de ces éléments est le résultat d’une rupture avec la tradition occidentale antérieure :
- l’antisémitisme s’oppose à la haine traditionnelle du juif,
- l’impérialisme s’oppose à la colonisation,
- le racisme à la pensée raciale.
Toutes ces oppositions contribuent donc à se focaliser sur la fin de la conquête et à négliger le temps long de la colonisation. Arendt ne perçoit pas le lien qui existe entre l’impérialisme de la fin du 19e siècle et l’ensemble du processus colonial à l’œuvre depuis la fin du 15e. Révélateur de cette absence de réflexion sur le long terme, les colonies hispaniques ne sont jamais citées au cours de l’Impérialisme, et des œuvres telles que l’Histoire des Indes de Las Callas ou la Conquête du Mexique de Cortès sont absents de sa bibliographie. ... De la même manière qu’elle distingue racisme et pensée raciale pour préserver la dignité de la tradition occidentale, Arendt ne conçoit donc pas que colonisation et impérialisme puissent être un même phénomène, tout en percevant les similitudes entre les techniques de domination employées en Amérique au 18e siècle et un siècle plus tard en Afrique. Or cette opposition conceptuelle ne rend pas bien compte de la réalité des faits. La domination de l’Inde par l’Angleterre commence ainsi dès 1757, avec la prise de contrôle du Bengale par Compagnie britannique des Indes orientales. Au moment où Adam Smith rédige Richesse des nations, la main invisible du marché et la substitution des cultures vivrières par celles du coton et de l’indigo destinés à l’exportation, provoquent la mort de 1 à 10 millions de personnes, victimes d’une famine qui annonce déjà celles de la fin du 19e siècle. Inversement, si la période allant de 1884 à 1914 est définie par l’expansionnisme colonial des pays européens, elle se caractérise également par des politiques d’intégration et de normalisation juridique.

Leopold II lègue ainsi le Congo à la Belgique en 1908, qui est alors intégré à l’appareil administratif de l’Etat colonial au lieu d’être la propriété d’une personne privée comme l’était jusque-là l’État indépendant du Congo.
L’opposition entre colonisation et impérialisme que conceptualise Arendt apparaît donc floue. Bien que ces événements ne remettent pas en cause l’opposition conceptuelle entre nation, Commonwealth, et empire, ils contredisent l’idée une rupture chronologique entre ces notions. ...
Comme l’illustre le cas de l’Inde britannique, il n’y a pas de période coloniale au cours de laquelle les Etats auraient cherché à intégrer les territoires colonisés et à laquelle aurait succédé une période authentiquement impérialiste. Colonisation et politique impériale sont intimement mêlées. Les différents empires coloniaux européens se sont chacun accompagnés de tentatives d’intégration des peuples colonisés (controverse de Valladolid, Commonwealth britannique, projet de loi Blum-Viollette…) et d’exploitation brutale du territoire (mines de Potosi, famines en Inde, caoutchouc belge…).
Si l’impérialisme apparaît comme un concept qui permet de décrire la manière dont l’expansionnisme colonial a pu s’imposer comme le principal moteur de la vie politique à la fin du 19e siècle, il ne se présente pas comme une rupture avec la colonisation mais comme une accélération de celle-ci et une exacerbation de ses traits caractéristiques.
Comme le souligne Katheryn T. Gines, « her analysis leads her to connect racism to imperialism rather than identify the seeds of racism that were already planted during colonialism. » ]

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Message Publié : 15 Sep 2017 12:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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OK pour la théorie mais concrètement en à quoi qui fournirait un début d’élément pour répondre positivement à la question qui est le titre de ce fil ?
Ni Arendt, ni Césaire ne sont des historiens et d'ailleurs ne travaillent pas comme tels.

Quels éléments de causalité avons nous entre les violences coloniales et le génocide nazi ? La question ne portait pas sur les violences totalitaires dans leur ensemble...

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Message Publié : 15 Sep 2017 19:09 
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Au risque de me répéter, je n'en perçois aucune.
Je ne vois vraiment pas en quoi les crimes coloniaux auraient eu une influence sur les génocides orchestrés par les nazis.
Les "donneurs" d'ordres étaient radicalement différents : c'était spontané et sanglant chez les premiers ; théorisé, planifié et "rationnalisé" chez les seconds ; quant aux exécutants, ils étaient d'une génération autre.
Hitler recherchait souvent des points de comparaison dans l'Histoire pour légitimer ses actes : Bismarck était cité comme modèle - dépassé ensuite par l'élève Hitler... - concernant l'unité allemande, Frédéric II comme stratège militaire "éclairé", Luther pour ses penchants antisémites, etc. , sans oublier l'Humanité dans sa globalité pour son indifférence lorsque les Arméniens se sont fait assassiner.
Je ne parle même pas ses louanges sur les actes des chevaliers teutoniques, voire de la mythologie scandinave.
Bref, allons-nous tirer des liens de causalité jusqu'à ces personnages et périodes si éloignés de ces traumatismes du XXème siècle pour y rechercher les causes ?

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Message Publié : 15 Sep 2017 22:18 
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Polybe
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Isidore a écrit :
OK pour la théorie mais concrètement en à quoi qui fournirait un début d’élément pour répondre positivement à la question qui est le titre de ce fil ?

Les posts du duc de Raguse, Narduccio et Jérôme ont fait le tour de la question.
Je n'ai pas changé d'avis et le titre du sujet tel qu'il est énoncé me renforce dans le fait de ne voir aucun lien.

Le post de Nico a donné de l'amplitude au sujet. Il n'était plus historique mais s'inscrivait dans une culture spécifique, un sociétal spécifique etc. C'est ainsi que l'on ne pouvait passer à côté de théories plus philosophiques et aussi embrasser le sujet de manière plus ample grâce à cet apport dont je suis passée à côté obnubilée par la littérature.

Si le sujet avait été : "Les violences coloniales sont-elles un des prémices du génocide nazi ?", ma réponse aurait été peut-être été différente. :wink:

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Message Publié : 23 Sep 2017 18:19 
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Polybe
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--
Je lisais un sujet et une question :
Maharbbal a écrit :
Parle-t-on déjà de Lebensraum en 1880 ou en 1905?

Il apparait que ceci est évoqué par Ratzel et l'historien Turner. Un des élèves de Ratzel est un certain Haushofer, qui aura un élève méritant : Hess...
"The Holocaust as Colonial Genocide : Hitler Indian'wars in the Wild East" par Caroll P. Kakel m'a semblé intéressant :
- The Holocaust as Colonial Genocide: Hitler's 'Indian Wars' in the ...
un clic...
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Message Publié : 23 Sep 2017 18:23 
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Rebecca West a écrit :
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Je lisais un sujet et une question :
Maharbbal a écrit :
Parle-t-on déjà de Lebensraum en 1880 ou en 1905?

Il apparait que ceci est évoqué par Ratzel et l'historien Turner. Un des élèves de Ratzel est un certain Haushofer, qui aura un élève méritant : Hess...
"The Holocaust as Colonial Genocide : Hitler Indian'wars in the Wild East" par Caroll P. Kakel m'a semblé intéressant :
- The Holocaust as Colonial Genocide: Hitler's 'Indian Wars' in the ...
un clic...
--


Est-ce que cela réponds à la question de Maharbbal ? Êtes-vous capable de répondre directement, sans allusions, à une question directe ?

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 23 Sep 2017 18:52 
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Marc Bloch
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Madame Rebecca West vous devriez vous renseigner sur " un certain Hausoffer" comme vous dites avec condescendance , c'est le père, ou l'un des pères de la Géopolitique.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 23 Sep 2017 21:53 
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--
Narduccio a écrit :
Est-ce que cela réponds à la question de Maharbbal ? Êtes-vous capable de répondre directement, sans allusions, à une question directe ?

Je pense que vous voyez des allusions là où je fais des références : heureux celui qui est pétri de certitudes encore faut-il qu'elles ne soient pas mises à mal par une recherche. Lorsque mes sources me sont demandées, je puis les fournir.

Maharbbal a écrit :
Parle-t-on déjà de Lebensraum en 1880 ou en 1905?

Oui. Et même avant. Source :- Kakel : "The Holocaust as Colonial Genocide : Hitler Indian'wars in the Wild East" - Trouvable sur le Net

CHARTE DE PASSION HISTOIRE a écrit :
Le contenu des messages
...
- ... Respectez les droits d'auteurs et de la propriété intellectuelle. Citez vos sources, surtout si ce sont des sites internet;


Faget a écrit :
... c'est le père, ou l'un des pères de la Géopolitique.

Je l'ai en effet lu sur wiki : [Karl Haushofer est l'un des plus importants théoriciens de la géopolitique allemande...]

L'influence de Ratzel ne peut être passée sous silence, Haushofer ayant été son élève. Je n'ai donc pas donné suite à la particularité de Haushofer (ce sujet ne lui est pas dédié), elle est présente dans ma source (encore fallait-il lire...).

CHARTE DE PASSION HISTOIRE a écrit :
... évitez les copiés-collés de Wikipedia.


En Histoire, faits exceptés (et encore), rien ne s'inscrit dans la réalité mais une réalité sujette à interprétation à des degrés différents de connaissance, ce qui explique les débats.
Je n'ai pas initié ce HS (là, je suis dans l'indicatif car c'est une réalité).

--


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Message Publié : 24 Sep 2017 9:17 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Rebecca West a écrit :
--
Narduccio a écrit :
Est-ce que cela réponds à la question de Maharbbal ? Êtes-vous capable de répondre directement, sans allusions, à une question directe ?

Je pense que vous voyez des allusions là où je fais des références : heureux celui qui est pétri de certitudes encore faut-il qu'elles ne soient pas mises à mal par une recherche. Lorsque mes sources me sont demandées, je puis les fournir.

Mais est-ce que "votre référence" répond à la question ? Vous n'avez pas la possibilité d'être plus précise dans votre réponse ? Ou bien cela dépasse-t-il votre entendement ?

Rebecca West a écrit :
Maharbbal a écrit :
Parle-t-on déjà de Lebensraum en 1880 ou en 1905?

Oui. Et même avant. Source :- Kakel : "The Holocaust as Colonial Genocide : Hitler Indian'wars in the Wild East" - Trouvable sur le Net


Ah oui, vous voyez que vous le voulez vous pouvez. On aurait pu s'épargner cet échange. Il vous suffisait de répondre directement plutôt que de chercher à enfumer les lecteurs

Rebecca West a écrit :
CHARTE DE PASSION HISTOIRE a écrit :
Le contenu des messages
...
- ... Respectez les droits d'auteurs et de la propriété intellectuelle. Citez vos sources, surtout si ce sont des sites internet;


Plutôt que de citer la charte, si vous faisiez l'effort d'en respecter l'esprit ?


Rebecca West a écrit :
Faget a écrit :
... c'est le père, ou l'un des pères de la Géopolitique.

Je l'ai en effet lu sur wiki : [Karl Haushofer est l'un des plus importants théoriciens de la géopolitique allemande...]

L'influence de Ratzel ne peut être passée sous silence, Haushofer ayant été son élève. Je n'ai donc pas donné suite à la particularité de Haushofer (ce sujet ne lui est pas dédié), elle est présente dans ma source (encore fallait-il lire...).


Par exemple, la petite pique finale, vous auriez pu vous en passer.

Et je ne voudrait pas initier un HS, mais on trouve de nombreuses personnes qui ont été l'élève de Untel et qui en sont venus à présenter des thèses ou des htéories opposées à l'enseignement d'Untel. Vous savez souvent l'élève veut dépasser le maître et souvent il y arrive...

Rebecca West a écrit :
En Histoire, faits exceptés (et encore), rien ne s'inscrit dans la réalité mais une réalité sujette à interprétation à des degrés différents de connaissance, ce qui explique les débats.
Je n'ai pas initié ce HS (là, je suis dans l'indicatif car c'est une réalité).

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Nous savons que tout est interprétable et sujet à interprétation, mais quand on n'indique rien, qu'on laisse le choix aux autres de comprendre ce qu'ils veulent, surtout dans un sujet si délicat, on peut après imaginer beaucoup de choses sur vos pensées réelles. Les débats sont justement faits pour préciser les interprétations. Or, vous, vous aimez les nappes de brouillards

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Message Publié : 25 Sep 2017 14:21 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Message(s) : 2211
Rebecca West a écrit :
Si le sujet avait été : "Les violences coloniales sont-elles un des prémices du génocide nazi ?", ma réponse aurait été peut-être été différente. :wink:

Le titre du fil ne parle pas de prémices uniques...

En tout cas il me semble que le Duc réponde plus haut l'extension de votre compréhension du sujet du fil.
Duc de Raguse a écrit :
Je ne vois vraiment pas en quoi les crimes coloniaux auraient eu une influence sur les génocides orchestrés par les nazis.


Donc non même pas un des prémices ou alors qu'on mette du neuf sur le buffet pour en discuter mais à ce jour sur ce fil rien de bien neuf.

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Message Publié : 26 Sep 2017 12:35 
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Jules Michelet
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Je suppose que l'élément a déjà été donné, mais j'ai lu autrefois qu'Hitler se serait étonné de l'inaction des européens lors des massacres qu'ont commis les turcs contre les arméniens (et les autres populations chrétiennes)... et qu'il s'en serait largement "inspiré".

On a trop tendance à parler des violences coloniales européennes... en oubliant que bien d'autres peuples non européens n'ont pas hésité à utiliser la violence sur les territoires qu'ils ont colonisés et ce de toutes époques (arabes, ottomans, japonais, chinois hans, etc...). Ces violences sont loin d'être le propre des européens...

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Message Publié : 27 Sep 2017 13:33 
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Localisation : Provinces illyriennes
Juste rappel cher Skipp.
Les Européens n'ont, malheureusement, pas le monopole dans la barbarie.
Chaque société ou partie de société peut y tendre.

(Pour les Arméniens j'y faisais allusion plus haut. :wink: )

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Message Publié : 02 Oct 2017 16:41 
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Jules Michelet
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Duc de Raguse a écrit :
Juste rappel cher Skipp.
Les Européens n'ont, malheureusement, pas le monopole dans la barbarie.
Chaque société ou partie de société peut y tendre.
(Pour les Arméniens j'y faisais allusion plus haut. :wink: )

Nous sommes d'accord. J'aurai un dernier exemple, le cas des hottentots littéralement considéré comme du bétail par les bantous en Afrique du sud.

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