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Message Publié : 19 Sep 2017 20:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Celui pourrait m'interpreter le blason de la famille Absolut de Gastine ?


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Absolu.svg

À première vue j'etais étonné par le mélange d'une croix de Malte, de deux étoiles de David et d'un croissant !

Au terme d'une recherche rapide, il semblerait que les étoiles de David ne soient que des éperons de cavalier !

Mais que peuvent symboliser la croix de Malte et le croissant sachant que la famille à été anoblie bien après les croisades (en 1471) ?

J'offre un verre de vodka à qui me donnera une explication convaincante ! lol


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Message Publié : 20 Sep 2017 3:54 
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Jerôme a écrit :
Mais que peuvent symboliser la croix de Malte et le croissant sachant que la famille à été anoblie bien après les croisades (en 1471) ?

J'offre un verre de vodka à qui me donnera une explication convaincante ! lol


Anoblissement en 1471 ne signifie pas que la famille n'existait pas avant => les armes peuvent être bien plus anciennes. C'est en général plutôt dans cet ordre là que les choses se passaient: s'octroyer des armoiries est à la portée de chacun, devenir noble est bien plus long/coûteux.

Mais de toutes façons, parmi les meubles héraldiques la croix est de loin le plus utilisé, et le croissant ne vient pas loin derrière. Sauf information contraire, il me paraît donc hasardeux de chercher un lien avec les croisades, et même un lien tout court. Le plus probable est que ces armes correspondent au goût de leur premier porteur, et à la symbolique qu'il a voulu y mettre.
On pourrait voir aussi du côté des armes des familles auprès desquelles cette famille a acquis des fiefs, par achat ou par mariage.

J'ai regardé le dictionnaire de Gustave Chaix d'Est-Ange, la notice de cette famille ne mentionne rien de particulier, pas de chevalier de l'ordre de Malte par exemple.


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Message Publié : 20 Sep 2017 6:10 
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Pierre de L'Estoile
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Un grand merci à Vezere.

Et une question naïve : les roturiers pouvaient ils porter des armoiries au XVe siècle ? Je croyais que ce droit n'avait été créé que par Louis XIV (moyennant paiement d'une taxe !) ?


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Message Publié : 20 Sep 2017 6:10 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
J'offre un verre de vodka à qui me donnera une explication convaincante ! lol


Je ne désire certainement pas un verre de vodka vu que je n'aime pas ce type d'alcool.

Par contre voici le lien d'un forum (en français) de passionnés d'héraldique qui pourront vous donner l'info.


--> http://heraldique.virtuaboard.com/


Bien à vous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 20 Sep 2017 7:44 
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Philippe de Commines
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Jerôme a écrit :
J'offre un verre de vodka à qui me donnera une explication convaincante

Stolichnaya, sinon pas d'info...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 20 Sep 2017 14:18 
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Jerôme a écrit :
Un grand merci à Vezere.

Et une question naïve : les roturiers pouvaient ils porter des armoiries au XVe siècle ? Je croyais que ce droit n'avait été créé que par Louis XIV (moyennant paiement d'une taxe !) ?

Pas du tout, les armoiries n'ont jamais été un privilège de noblesse, même si elles sont apparues probablement sur les champ de bataille, comme marque de reconnaissance. Beaucoup de gens et d'organisations en portent : bourgeoises, villes, guildes...


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Message Publié : 20 Sep 2017 14:48 
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calame a écrit :
Jerôme a écrit :
Un grand merci à Vezere.

Et une question naïve : les roturiers pouvaient ils porter des armoiries au XVe siècle ? Je croyais que ce droit n'avait été créé que par Louis XIV (moyennant paiement d'une taxe !) ?

Pas du tout, les armoiries n'ont jamais été un privilège de noblesse, même si elles sont apparues probablement sur les champ de bataille, comme marque de reconnaissance. Beaucoup de gens et d'organisations en portent : bourgeoises, villes, guildes...

C'est assez logique à une époque où personne ne sait lire : il faut bien à la fois s'identifier et se différencier. (d'ailleurs même encore aujourd'hui les logos ont une certaine importance.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 20 Sep 2017 15:13 
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Pierre de L'Estoile
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calame a écrit :
Jerôme a écrit :
Un grand merci à Vezere.

Et une question naïve : les roturiers pouvaient ils porter des armoiries au XVe siècle ? Je croyais que ce droit n'avait été créé que par Louis XIV (moyennant paiement d'une taxe !) ?

Pas du tout, les armoiries n'ont jamais été un privilège de noblesse, même si elles sont apparues probablement sur les champ de bataille, comme marque de reconnaissance. Beaucoup de gens et d'organisations en portent : bourgeoises, villes, guildes...


Je vais creuser car je pense que si une corporation ou une ville possède des armoiries c'est justement parce qu'elle est assimilée d'une façon ou d'une autre autre à la noblesse (ville libre= seigneur féodal) ! D'ailleurs le mot "armes" implique chevalerie !

Par ailleurs les armoiries ne sont pas apparues sur le champ de bataille. Quand vous avez plusieurs dizaines ou centaines de chevaliers comment savoir qui est qui dans le fracas du combat ? l'origine des blasons est ludique : elle se trouve dans les écus des chevaliers dans le but de les identifier dans les tournois me semble-t-il. là aussi je vais vérifier ce point.


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Message Publié : 20 Sep 2017 15:21 
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Eh bien vérifiez. :rool:


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Message Publié : 20 Sep 2017 17:03 
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Polybe
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--
Vous avez le blason. Il faut en lire l'explication héraldique.
Ensuite vous recherchez ce que mollette signifie en héraldique puis croissant etc.

Vous devriez alors avoir un peu avancé.

--


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Message Publié : 20 Sep 2017 17:19 
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Philippe de Commines
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hou la la

10 postes et déjà plein d'idées reçues sur l'héraldique !!! (certes pas dans les 10 posts :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )

je vous redonne le lien du fofo -> http://heraldique.virtuaboard.com/

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 20 Sep 2017 19:55 
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Rebecca West a écrit :
--
Vous avez le blason. Il faut en lire l'explication héraldique.
Ensuite vous recherchez ce que mollette signifie en héraldique puis croissant etc.

Vous devriez alors avoir un peu avancé.

--

L'héraldique n'est pas un langage, il n'y a pas de "signification" à une mollette ou un croissant. Un blason, c'est un élément d'identification d'une personne ou d'une institution, un peu comme la photo d'une carte d'identité. Quelqu'un parlait des logos quelques postes plus haut, la comparaison est assez juste. Pour choisir les emblèmes qui les représentaient, les familles ont parfois joué sur leur nom (Latour d'Auvergne qui utilise une tour, par exemple), ce qu'on appelle des armes parlantes ; parfois, elles ont aussi fait appel à un symbolisme particulier (les fleurs de lys sur fond d'or de France, par exemple, ont probablement à voir avec la dévotion mariale de Louis VII, premier roi de France à utiliser un blason) ; mais très souvent, il n'y a aucune raison claire au choix de telle ou telle armoirie, les plus anciennes étant souvent les plus simples (rayures, formes géométriques, un seul animal ou objet, etc). On peut comprendre que les gens aient préféré utiliser un lion plutôt qu'une souris pour les représenter, ce qui explique la forte proportion de l'un par rapport à l'autre dans les blasons.
Au fil des mariages et des naissances ont été créés des blasons composés (coupés en 2 ou en 4 avec les armes des différentes familles, les champions dans le domaine étant les Espagnols) et des blasons brisés (blason de la famille auquel on ajoute un petit élément pour distinguer une branche cadette). L'engouement pour l'héraldique a aussi entraîné la création d'armes de plus en plus complexes par ceux qui n'en avaient pas encore.
Progressivement, ont commencé à être ajoutés des ornements extérieurs : cimiers (casques, chapeaux ou crosse ecclésiastiques, couronnes...) ; devises (une petite phrase) ; supports (ce qui tient le blason, personnages, animaux), qui n'ont jamais été fermement codifiés avant le XIXe siècle. Certaines formes de blason ont aussi pris du sens, comme le carré sur la pointe, utilisé presque exclusivement pour les demoiselles ; mais la plupart du temps, la forme est essentiellement lié au goût de l'époque et de la région, e qui permet de dater et localiser les blasons. Les ordres de chevalerie, comme la toison d'or ou la jarretière, sont aussi souvent représentés sous la forme de colliers. Une cordelière (corde nouée) est la marque des veuves. Ces éléments ne prennent jamais place sur le blason, mais autour, comme des éléments conjoncturels.

On date l'apparition de l'héraldique vers le XIIe siècle ; les spécialistes prennent généralement comme point de départ la broderie de Bayeux, où les personnages n'ont pas encore de blason, et où on voit Guillaume, dont la rumeur de la mort s'est répandue sur le champ de bataille, lever son casque et montrer son visage pour montrer qu'il est vivant. Ce besoin d'être reconnu sur le champ de bataille, lié aux évolutions de l'armement, entraîne rapidement le développement de l'héraldique, qui permet d'identifier tel ou tel dans des batailles médiévales où tuer est souvent moins important que faire des prisonniers prestigieux pour en tirer rançon. Les termes pour désigner les groupes de couleurs : émail, métal, fourrure, rappellent d'ailleurs le fait qu'on les employait sur les boucliers ; l'origine des termes plus précis d'émaux (gueules pour le rouge, sinople pour le vert, azur pour le bleu, sable pour le noir) n'est pas très claire ; pour les métaux (or pour le jaune, argent pour le blanc) et les fourrures (hermine, vair), c'est au contraire assez évident. La seule règle vraiment fixe et immuable de l'héraldique est celle des couleurs : pas de métal sur métal ou d'émail sur émail.

Contrairement aux idées reçues, l'héraldique n'a jamais été une marque de noblesse, même si, née dans une société féodale, elle a surtout été utilisée par l'aristocratie et a, en effet, été encouragée par les pratiques de monstration sociale comme les tournois. Les grands bourgeois et marchands ont souvent, dès le XIIIe siècle, leurs blasons, de même que les ecclésiastiques (personnes et communautés), les artisans (personnes et corporations), les villes... Dans certaines régions, notamment en Angleterre, on trouve même une héraldique paysanne. L'usage du blason n'est pas sexué, les femmes en portent également. Des blasons sont aussi attribués aux personnages littéraires, de la mythologie greco-latine, de l'histoire ou des romans de chevalerie : c'est l'héraldique imaginaire.

Enfin, ce n'est jamais que l'analyse de M. Pastoureau, qui n'est pas grand chose face au grand Jérôme.


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Message Publié : 20 Sep 2017 20:32 
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Pierre de L'Estoile
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Localisation : Versailles
Pour nuancer voilà ce qu'écrivait Pastoureau

"Oobserve ainsi qu'entre ces deux moments les combattants occidentaux rendus méconnaissables par le capuchon de leur haubert qui monte vers le menton et par le nasal de leurs casques qui descend sur le visage prennent peu à peu l'habitude de faire représenter sur la grande surface de leurs bouclier en forme d'amande des figures leur servant de signes de reconnaissance au cœur de la mêlée des batailles (et, plus encore, des premiers tournois)"

La mention entre parenthèse que j'ai placée en gras correspond à des souvenirs d'autres lectures sur ce sujet dont je reconnais aisément ne pas être un expert !


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Message Publié : 21 Sep 2017 4:43 
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Pour être un peu iconoclaste, et faire bondir les héraldistes qui font grand cas de ces origines sur les champs de batailles et les tournois...
Je crois que cela pèse au final bien moins lourd que la simple habitude vitale, humaine, de se faire reconnaître par un idéogramme. Sans nier que l'usage militaire a existé.

Donc, les armoiries sont à mettre en perspective à mon avis:
pour ce qui est du passé
- bien plus avec l'existence pluri- millénaire des sceaux, cartouches et autres marques de tâcheron
pour ce qui est du présent
- avec les logos de nos entreprises, les maillots de nos équipes de foot, et les avatars que nous utilisons sur les forums!!!

calame a écrit :
Contrairement aux idées reçues, l'héraldique n'a jamais été une marque de noblesse, même si, née dans une société féodale, elle a surtout été utilisée par l'aristocratie et a, en effet, été encouragée par les pratiques de monstration sociale comme les tournois. Les grands bourgeois et marchands ont souvent, dès le XIIIe siècle, leurs blasons, de même que les ecclésiastiques (personnes et communautés), les artisans (personnes et corporations), les villes... Dans certaines régions, notamment en Angleterre, on trouve même une héraldique paysanne.

Tout à fait. Un principe de base quand on aborde l'histoire des familles sous l'Ancien Régime: "les armes désignent les familles, elles ne les qualifient pas".


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Message Publié : 21 Sep 2017 6:18 
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Philippe de Commines
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Citer :
La seule règle vraiment fixe et immuable de l'héraldique est celle des couleurs : pas de métal sur métal ou d'émail sur émail.


Et encore. Si je me souviens bien, il y a des exemples de blasons anciens (même si ils ne sont pas nombreux) qui ne respectent même pas cette règle.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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