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Message Publié : 21 Sep 2017 7:28 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4163
Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Bonjour,

Les armes du royaume de Jérusalem, par exemple, non ? Les croix de Jérusalem d'or sur fond argent, c'est bien émail sur émail ?

Loïc

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 21 Sep 2017 7:40 
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Inscription : 23 Jan 2009 15:49
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Non, c'est métal sur métal ;) et c'est en effet une infraction célèbre. Mais ces exceptions restent assez rares. Dans le grand armorial de la toison d'or, je n'en avais noté que deux ou trois (il y en a peut-être un peu plus, mon but n'était pas dans faire le compte, mais ça saute facilement aux yeux).

Citer :
Pour être un peu iconoclaste, et faire bondir les héraldistes qui font grand cas de ces origines sur les champs de batailles et les tournois...
Je crois que cela pèse au final bien moins lourd que la simple habitude vitale, humaine, de se faire reconnaître par un idéogramme. Sans nier que l'usage militaire a existé.

Je suis d'accord avec vous dans l'absolu, mais on peut dire la même chose de tous les systèmes de représentations/d'images identitaires différents qui existent dans le monde (et il y en a un paquet !). L'héraldique a quelques spécificités (notamment le caractère lignagier et l'organisation colorée) qui sont liés au système d'ancien régime et qui rappellent cette origine militaire. Le seul système comparable dans le monde est celui des samouraï au Japon, a priori, dans une société qu'on a aussi qualifiée de féodale.
Dans le monde islamique, on a un système héraldique qui rappelle très fortement, dans son caractère esthétique, celui de l'Occident (à tel point qu'on a longtemps pensée que l'héraldique occidentale était née en Orient pendant les croisades, ce qui ne semble pas coller d'un point de vue chronologique) ; mais ce sont des emblèmes utilisés plutôt dans un caractère civil (identifier des objets d'art, des monuments...) et on n'y retrouve pas la même règle des couleurs (en tout cas pas parfaitement) ni le passage généalogique ; au contraire, les meubles utilisés sont souvent des symbole de charges non-héréditaires (un gobelet pour l'échanson, une écritoire pour le secrétaire, etc.).

Jérôme, votre mauvaise foi est confondante ; je refuse de discuter avec vous (d'ailleurs, si j'avais noté que vous étiez l'auteur du message, je n'y aurais pas répondu). Fin de la parenthèse.


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Message Publié : 21 Sep 2017 15:13 
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Polybe
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 95
--
calame a écrit :
L'héraldique n'est pas un langage, il n'y a pas de "signification" à une mollette ou un croissant. Un blason, c'est un élément d'identification d'une personne ou d'une institution, un peu comme la photo d'une carte d'identité. Quelqu'un parlait des logos quelques postes plus haut, la comparaison est assez juste. Pour choisir les emblèmes qui les représentaient, les familles ont parfois joué sur leur nom (Latour d'Auvergne qui utilise une tour, par exemple), ce qu'on appelle des armes parlantes ; parfois, elles ont aussi fait appel à un symbolisme particulier (les fleurs de lys sur fond d'or de France, par exemple, ont probablement à voir avec la dévotion mariale de Louis VII, premier roi de France à utiliser un blason) ; mais très souvent, il n'y a aucune raison claire au choix de telle ou telle armoirie, les plus anciennes étant souvent les plus simples (rayures, formes géométriques, un seul animal ou objet, etc).

Merci Calame pour ces précisions.
Il est vrai que j'ai abordé le sujet avec un dilettantisme ridicule mais déjà, comprendre que des mollettes représentaient des éperons : c'était Bysance... :oops:
J'ai bien en tête le blason de comte de Latour et je puis dire que je n'y vois qu'une sorte de château rouge inversé, un fond jaune et trois ronds rouges au-dessus du château (étrange ressemblance avec le comté de Voralberg).
Ayant eu à faire avec la Saxe (duché avant d'être royaume), j'ai mémorisé. Ensuite (généalogies obligent), j'ai fait figurer les blasons de Saxe-Cobourg, Saxe-Altenbourg, Saxe-Cobourg-Saalfeld en ayant en tête qu'avec les Wittelsbach et l'épouse de Louis Ier (Saxe-Hidburghausen), je tomberai inévitablement sur une ressemblance : et bien, je crois que le blason est identique à celui des Saxe-Cobourg-Saalfeld.
Je n'ai pas fait figurer ces blasons sans savoir d'où venaient les éléments présents. C'est ainsi que j'ai pu rattacher le cygne bien souvent présent chez les Oldenbourg au comté de Stormarn semble-t-il.
Face à la principauté d'Hanalt-Zerbst (S. Dorothée/Iekaterina Alexevna/Catherine II), j'ai remarqué aussi cette présence de la Saxe...
Pour la Hesse et ses dérivés (Darmastadt, par le Rhin, Cassel etc.), j'ai pu noter des récurrences qui semblent remonter au duché de Holstein) ; le Mecklimbourg scwerin et strelitz ont aussi une légère différence.
Différence aussi lorsque le duché de Wurtemberg devient royaume et présence au centre chez les Wurtemberg-Montbéliard (Sophie-Dorothée de/Maria Feodorovna). J'ai cherché pour les poissons dos à dos et j'ai retrouvé ceci remontant aux comtes de Bar...
Il a fallu -pour les Habsbourg- bien loin de l'écu des Habichtburg comprendre ; comme il a fallu comprendre les coats of arms des empires Romanov et Habsbourg (remonter donc chaque image qui parsème les ailes de ces immenses aigles).
Je l'ai fait mais j'avoue être restée dans un dilettantisme ahurissant, je me suis contentée de rechercher les symboles et remonter dans le temps, c'est bien tout.
Mais bon, je puis tout de même expliquer où ces "dessins" prennent naissance mais je n'ai pas le pourquoi du choix (duché de Colonno : une colonne, ceci est de mon niveau) et à vrai dire ceci ne s'inscrit pas -pour ce qui me concerne- dans un intérêt suffisant pour en mémoriser les termes exacts.
S'inscrire sur un forum qui fait de l'héraldique sa spécialité, simplement pour avoir une réponse, ce n'est pas mon truc.
Je préfère chercher, le net nous offre tellement de pistes. Merci encore pour cette initiation fouillée.
--


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Message Publié : 21 Sep 2017 15:49 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 95
--
Correction : Hanhalt-Zerbst. :oops:
On peut y voir de l'Ascanie, du Brandebourg, du Ballenstedt etc. Là encore le net offre des pistes.
- https://books.google.fr/books?id=uFReAAAAcAAJ
On retrouve sur beaucoup de blasons le comté d'Orlamünde (Saxe-Altenbourg et Saalfeld) ainsi que souvent "De gueules, au bras dextre d'argent, naissant d'une nuée du même, muni d'un brassard d'azur, et tenant une pierre précieuse du même, sertie sur un anneau d'or" qui semblerait être le blason des seigneurs de Stargard (Mecklimbourg entre autres).
Maintenant, l'exprimer avec les termes ad hoc, j'en serais bien incapable.
--


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Message Publié : 22 Sep 2017 15:15 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Vous avez le don de noyer le poisson, fut-il de Bar.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 22 Sep 2017 16:46 
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Polybe
Polybe

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 95
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Le bar ? Trop mouvant... :mrgreen:
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Message Publié : 01 Oct 2017 21:17 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2191
Localisation : Versailles
calame a écrit :
Non, c'est métal sur métal ;) et c'est en effet une infraction célèbre. Mais ces exceptions restent assez rares. Dans le grand armorial de la toison d'or, je n'en avais noté que deux ou trois (il y en a peut-être un peu plus, mon but n'était pas dans faire le compte, mais ça saute facilement aux yeux).

Citer :
Pour être un peu iconoclaste, et faire bondir les héraldistes qui font grand cas de ces origines sur les champs de batailles et les tournois...
Je crois que cela pèse au final bien moins lourd que la simple habitude vitale, humaine, de se faire reconnaître par un idéogramme. Sans nier que l'usage militaire a existé.

Je suis d'accord avec vous dans l'absolu, mais on peut dire la même chose de tous les systèmes de représentations/d'images identitaires différents qui existent dans le monde (et il y en a un paquet !). L'héraldique a quelques spécificités (notamment le caractère lignagier et l'organisation colorée) qui sont liés au système d'ancien régime et qui rappellent cette origine militaire. Le seul système comparable dans le monde est celui des samouraï au Japon, a priori, dans une société qu'on a aussi qualifiée de féodale.
Dans le monde islamique, on a un système héraldique qui rappelle très fortement, dans son caractère esthétique, celui de l'Occident (à tel point qu'on a longtemps pensée que l'héraldique occidentale était née en Orient pendant les croisades, ce qui ne semble pas coller d'un point de vue chronologique) ; mais ce sont des emblèmes utilisés plutôt dans un caractère civil (identifier des objets d'art, des monuments...) et on n'y retrouve pas la même règle des couleurs (en tout cas pas parfaitement) ni le passage généalogique ; au contraire, les meubles utilisés sont souvent des symbole de charges non-héréditaires (un gobelet pour l'échanson, une écritoire pour le secrétaire, etc.).

Jérôme, votre mauvaise foi est confondante ; je refuse de discuter avec vous (d'ailleurs, si j'avais noté que vous étiez l'auteur du message, je n'y aurais pas répondu). Fin de la parenthèse.


Excellente réponse qui restera dans les annales du forum.

Évidemment tout le monde ne peut pas être apte au débat et respectueux du point de vue d'autrui !

lol lol lol


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Message Publié : 01 Oct 2017 23:42 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15407
Localisation : Alsace, Colmar
Et si on évitait les petites piques ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Oct 2017 2:04 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5547
Localisation : Limoges
"L'usage des armoiries appartient à tout le monde

L'héraldique demeure une science méconnue, passe à tort pour ésotérique et a quelque fois été, notamment en France, mal reçue du grand public. A cela différentes raisons dont la principale se trouve sans doute dans l'assimilation qui a souvent été faite entre appartenance à la noblesse et port d'armoiries. Bien des profanes, en effet, ont cru et continuent de croire que les armoiries sont des marques de noblesse et que seuls peuvent en porter ceux qui sont nobles. Or, nulle part en Europe occidentale, à aucun moment entre le XIIe siècle - date de leur apparition - et le XXe, l'usage des armoiries n'a été réservé à une classe sociale. Chaque individu, chaque famille, chaque groupe ou collectivité a toujours et partout été libre d'adopter les armoiries de son choix et d'en faire l'usage privé qu'il lui plaisait, à la seule condition de ne pas usurper celles d'autrui. [...] Toutefois, si le droit aux armoiries appartient à tout le monde, tout le monde n'en porte pas nécessairement. Il existe ainsi, surtout aux époques anciennes, des classes et des catégories sociales au sein desquelles l'usage des armoiries est plus fréquent que dans d'autres : la noblesse, le patriciat, les couches supérieures des magistrats et des marchands, les riches artisans. C'est un peu comme la carte de visite aujourd'hui : chacun peut en posséder mais tout le monde n'en possède pas."


Michel Pastoureau, Figures de l'héraldique, p. 14-15.

S'il insiste ensuite sur l'origine militaire de ces emblèmes (la reconnaissance sur les champs de bataille comme il l'a déjà été rappelé ici) il rajoute :

"Toutefois, cette origine matérielle, liée à l'évolution de l'équipement militaire, n'explique pas tout. L'apparition des armoiries se rattache plus profondément au nouvel ordre social qui touche la société occidentale à l'époque féodale. Comme les noms patronymiques, qui naissent à la même époque, ou comme les attributs iconographiques, qui commence à se multiplier, l'héraldique apporte des signes d'identité nouveaux à une société en train de se réorganiser. Elle aide à placer les individus dans des groupes et ces groupes dans l'ensemble du système social. Pour cette raison, les armoiries - qui, à l'origine, étaient des emblèmes individuels - deviennent héréditaires dès la fin du XIIe siècle, et cette transmission familiale leur donne leur essence définitive.

L'extension à toute la société

D'abord utilisées par les princes, les barons et les grands seigneurs, les armoiries sont progressivement adoptées par l'ensemble de l'aristocratie occidentale. Au début du XIIIe siècle, toute la petite et moyenne noblesse en est pourvue. Mais, en même temps, leur emploi s'étend aux non-combattants, aux non-nobles et à diçfférentes personnes morales : tour à tour, les femmes (dès 1180, parfois plus avant), les ecclésiastiques (vers 1200), les patriciens et les bourgeois (vers 1220), les artisans (vers 1230), les villes dès la fin du XIIe siècle, les corps de métiers (vers 1240), les communautés civiles et religieuses (à la fin du XIIIe siècle et au début du XIVe) prennent des armoiries.
"

Et de rappeler par la suite l'importance capitale des sceaux, lieu privilégiés de la représentation des armoiries, bien au delà des seules bannières et écus et qui sont bien entendu "symbole de leur personnalité juridique".

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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