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Message Publié : 18 Jan 2018 22:21 
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Hérodote
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Bonsoir
sur plusieurs plan de Paris , jusqu'a peu près 1600 on voit hors des murs à l'emplacement il me semble de ce qui serai aujourd'hui le Val de Grace dans le 5ème arrondissement
on voit une tour volumineuse surmonté d'un moulin
comme sur cette carte de 1575 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Plan_de_Paris_1575%2C_Belleforest.jpg
sur le plan St Victor , il est noté moulin des Gobelins , ce qui est curieux car la seule mention trouvé du moulin des Gobelin correspond à un moulin à eau sur la Bièvres
[url]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f2/Plan_de_Saint-Victor_vers_1550%2C_d%27après_la_reprise_de_Dheulland_en_1756_-_aviary.jpg[/url]
ça ne donne de toute façon pas le nom de la structure sur laquelle est posé le moulin

encore une autre carte ou il est dessiné https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b1/Braun_Paris_UBHD.jpg
ici aussihttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Plan_de_Paris_vers_1550_color.jpg

Voilà ça reste un mystère pour moi je n'ai pas pu trouver à quoi correspond ce bâtiment


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Message Publié : 19 Jan 2018 11:04 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Peut être le moulin de Coupeaux.

https://books.google.fr/books?id=pIFcAA ... ce&f=false

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 19 Jan 2018 11:52 
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Jean Froissart
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Localisation : Orne
La butte de coupeaux semble trop à l'est et trop à l'intérieur. Elle est mentionnée dans la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Gloriette_de_Buffon qui dit que c'était le moulin de la Tournelle près de l'emplacement du jardin des Plantes actuellement.

La localisation semble correspondre au métro Glacière ou Corvisart. Mais cela peut se trouver un peu plus loin. J'avais d'abord pensé à la butte aux Cailles. Mais, on n'y mentionne pas de tour.
Alors, je pense qu'il s'agirait du moulin de la Petite Tour Saint-Marcel, situé à l'emplacement de la place d'Italie.
C'est le seul moulin élevé sur une tour qui se trouverait dans ces parages parmi la liste http://www.francegenweb.org/wiki/index. ... s_de_Paris .


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Message Publié : 20 Jan 2018 0:56 
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Inscription : 05 Déc 2014 23:44
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On peut bien sur penser que figure sur les plans un bâtiment trop excentré , qui aurait été volontairement rapprocher pour pouvoir apparaitre
mais je n'y crois pas trop les rues autours sont bien dessinées , et cela voudrait dire que leur tracé est faux
sur cette image on vois pas mal d'indications

on voit la rue du faubourg St Jacques en bas, la rue des postes c'est l'actuel Rue Lhomond ce qui situe notre moulin entre l'ancienne rue des Marionnettes et la rue de L'Arbalète en allant vers l'église St Médard
c'est quand même bien loin de la place d'Italie

j'ai réuni sur la même image les différentes représentations du bâtiment , ça semble quand même quelque chose d'imposant et précisément dessiné il semble y avoir des maisons construisent appuyées sur la tour , mais il y a toujours la possibilité d'une même erreur copié d'une carte à une autre


Pièces jointes :
image1.jpg
image1.jpg [ 230.92 Kio | Consulté 1610 fois ]
image 2.jpg
image 2.jpg [ 246.23 Kio | Consulté 1610 fois ]
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Message Publié : 20 Jan 2018 8:56 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
Voici la liste des clos de Paris:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_clos_de_Paris

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 20 Jan 2018 10:42 
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Inscription : 05 Déc 2014 23:44
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Jean-Marc Labat a écrit :

Merci , très intéressant !

celui ci me semble être un bon candidat , la description semble correspondre , même si l'emplacement reste assez imprécis et sans doute un peu trop à l'ouest

"Clos des Jacobins : au-delà des murs de l'enceinte de Philippe Auguste, les Jacobins possédaient un terrain assez vaste, entouré de murailles ; il était situé au nord du clos des Bourgeois, borné par les fossés de la ville, par la rue d'Enfer et la rue Saint-Jacques"

si on s'en tient strictement à l'emplacement celui ci semble meilleur , mais pas de description

"Clos des Poteries ou des Métairies : on y entrait par la rue Lhomond. La rue Rataud a été ouverte sur son emplacement."


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Message Publié : 20 Jan 2018 14:21 
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Localisation : Orne
Hopper a écrit :
Ce plan en couleur est très intéressant. Il semble avoir été copié par Belleforest en 1575. On y lit des noms qui pourraient servir de repères, sauf si l'auteur s'est trompé.
Hopper a écrit :
on voit la rue du faubourg St Jacques en bas
D'accord. La rue St Jacques est l'une des deux rues parallèles du nord au sud, l'autre étant la rue St Michel (maintenant dénommé boulevard).
Hopper a écrit :
la rue des postes c'est l'actuel Rue Lhomond
Oui et non.
Oui puisque Wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_Lhomond ) annonce que la rue Lhomond est le nouveau nom de la rue des Postes, et c'est confirmé par d'autres sources (par exemple http://www.bmlisieux.com/curiosa/gailla01.htm ). (N.B. Cependant, Wikipedia se trompe en affirmant que la rue Lhomond est aussi l'ancienne rue des Poteries, alors qu'elle est différente comme l'indique bien Sauval).
Non, car la rue des Postes n'est pas celle qui est dessinée sur les plans anciens de 1550 et 1575. Il y a une erreur. La rue Lhomond est presque parallèle à la rue St Jacques, et non par perpendiculaire comme sur les plans.

Autre point de repère faux : Notre-Dames des champs.
Le plan de 1550, en bas à droite, sous le prétendu "Moulin des Gobelin", sur un côté de la rue du faubourg St Jacques indique "NOSTRE DAME DESCHAN". C'est une erreur, car Notre-Dame des Champs se trouve à l'ouest de la rue saint Michel, et plus au nord.

Point de repère vrai : Saint-Jacques du Haut Pas.
Le plan de 1550, en bas à droite, sur un côté de la rue du faubourg St Jacques, indique ST IAQVES DV HAV PAS". C'est Saint-Jacques du Haut Pas, qui existe encore, et qui est au bon emplacement.


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Message Publié : 20 Jan 2018 19:26 
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Localisation : Orne
Dans mon message précédent, ci-dessus, je me suis trompé deux fois.

La rue des postes est bien celle qui est dessinée sur le plan. La perspective m'a perturbé. D'autres plans lui donne un axe plus conforme à la réalité :

* Nouveau plan de la ville de Paris, capitale du royaume de France, par Monbard, 1694
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53085120m?rk=965670;0

* Plan Routier de la Ville de Paris et de ses Faubourgs, par Nolin, 1699
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53033019m?rk=2575120;0

* Grand plan de Paris et de ses environs dédié à Messire Simon Arnaud publié en 9 feuilles accompagné d'une notice de M. A. Bonnardot, 1675
https://bibliotheques-specialisees.paris.fr/ark:/73873/pf0001958585

La 8e planche, à la 12e page, de ce "Grand plan" indique N.-D. des champs au même endroit que dans le plan de 1550, mais en précisant que c'est un autre nom pour celui des Carmélites.

Ces trois plans ne montrent pas le moulin sur sa fortification. Il a donc dû être démoli avant 1675. Mais les plans sont intéressants pour repérer les rues. Il semble que le moulin se trouvait, soit au Val de Grâce, soit aux Cordelières, soit aux Gobelins.


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Message Publié : 20 Jan 2018 22:37 
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Jean Froissart
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Excusez-moi pour ce troisième message d'affilé, mais cette recherche me passionne, et cette fois-ci, je pense avoir une piste sérieuse.

1. Le plan qui comporte la mention Moulin des Gobelins est le plan de Truschet et Hoyau datant de 1552 environ (bien avant l'édit royal de 1667 sur l'organisation de la manufacture des Gobelins).
Wikipedia donne des informations au sujet de ce plan, et en donne une version en très haute définition si on clique pour l'agrandir : https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_de_Truschet_et_Hoyau

Le moulin est déjà absent du plan de Gomboust datant de 1652 (http://perso.numericable.fr/parisbal/pl ... mboust.jpg ).

M. Charles Sellier mentionne ce moulin, mais ne sait pas d'où il vient : "Sans sortir de la zone méridionale de Paris, les plans du xvi° siècle nous montrent encore deux moulins dits des Gobelins, non point dans le quartier Saint-Marcel, comme on pourrait le croire, mais vers le faubourg Saint-Jacques, à droite d'un chemin appelé déjà rue des Postes. Le dessin de l'un d'eux y est même assez curieux : le moulin est figuré se dressant sur une haute plate-forme circulaire muraillée comme un bastion, consolidée de contreforts et munie de rampes d'accès et de parapets." (Source : Bulletin De La Société Des Amis Des Monuments Parisiens, Septième Volume, Année 1893, page 10, consultable sur Gallica).

2. Les indications sur ce plan sont beaucoup plus fiables que je ne le pensais au départ. Mais, il faut tenir compte de la perspective cavalière. Ce moulin apparait comme étant plus près de la rue du faubourg St Jacques que de la Bièvres. Il semble loin des Cordelières. Par contre, il pourrait se situer sur le futur terrain des Feuillantines, ou des voisins des Ursulines ou du Val de Grâce.

3. Un ouvrage sur les Feuillantines mentionne un fait très intéressant concernant la création du monastère des Feuillantines : "Mme Anne Gobelin, veuve de Messire Charles Destournel, chevalier seigneur de Plainville, conseiller du roi, gouverneur de Corbie et capitaine de la première des quatre compagnies des gardes du corps de Sa Majesté, demeurant à Paris, en son hôtel rue et paroisse Saint-Paul, fit offre de se rendre fondatrice dudit monastère" (Source : Les Feuillantines de Paris (1622-1792), par F.-H. Mabille, page 6, consultable sur gallica.) Il est donc très possible d'imaginer que Mme Anne Gobelin aurait donné aux Feuillantines le terrain qu'elle aurait eu sur lequel se trouverait ce moulin.

4. La famille des Gobelin est associée à la manufacture et à la rue qui porte leur nom. Mais elle était déjà présente à Paris antérieurement et était riche. Par exemple, j'ai trouvé la mention d'un M. Baltazar Gobelin, "Thresorier de l'espargne" en 1594 (Source http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k9 ... .r=gobelin ). Il est très possible que cette famille posséda des terrains quelque peu éloignés de la rue actuelle des Gobelins, et qu'elle eut un moulin à vent.


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Message Publié : 21 Jan 2018 0:15 
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Hérodote
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Inscription : 05 Déc 2014 23:44
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Effectivement la recherche est passionnante , merci pour toutes ces infos

Pour la rue des Postes , vous avez raison , le plan Truschet est trompeur , je pense que l'auteur à "triché" un peu pour faire rentrer dans sa carte le cartier St Médard du coup la rue des postes qui y conduit n'a plus tout à fait la bonne direction , mais c'est bien l'actuel Rue Lhomond qui part de la fourche au niveau de la rue de l'Estrapade et se termine rue de l'Arbalète , elle est encore nommé rue des postes sur les plans jusqu'en 1864 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/1864_Garnier_Map_of_Pairs%2C_France_w-Monuments_-_Geographicus_-_Paris-garnier-1864.jpg?uselang=fr

Pour notre dames des Champs j'avais remarqué aussi que ça ne correspondait pas à l'emplacement de l'actuel , mais c'est sans doute comme vous le dite un lieu qui porte le même nom carte il apparait sur plusieurs plans

j'ai remarqué que la fortification et le moulin disparaissent des plans dés 1609 ( plan François Quesnel) https://fr.wikipedia.org/wiki/Plans_de_Paris

si il s'agit bien du Clos des Poterie à l'emplacement de la Rue Rataud il y a quelques renseignements sur la page Wiki de la rue
"Cette impasse, ouverte avant le xvie siècle sur un clos de vignes, a porté de nombreux noms successifs : Cul-de-sac des Vignes, rue Saint-Étienne (à partir de 1603), rue Neuve Saint-Étienne, rue du Clos des Poteries, rue des Vignes."
la mention de vignes est intéressante car il semble bien que sur le plan Truschet est représenté dans l'enceinte un portique qui pourrait être un pressoir, la tour pourrait être alors un entrepôt pour conserver le vin
et aussi que l'ouverture de la rue juste avant 1600 a détruit le bâtiment qui n'apparait plus sur les plan à partir de là

le nom par contre " moulin des gobelins " semble bien établi , puisqu'un troisième plan mentionne ce nom http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6902600jplan de la tapisserie 1540
ce qui est curieux c'est de ne jamais trouver le nom de la structure qui supporte le moulin qui est quand même unique et particulière sur la représentation des plans


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