A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 17 Nov 2018 22:11

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
Message Publié : 29 Avr 2018 21:27 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 248
CEN_EdG a écrit :
Les avis c'est bien. Les sources traçables et identifiables, c'est mieux.
Sinon ça tourne très vite au café du commerce.

CEN EdG

Voilà, j'ai demandé le texte de la lettre de renonciation de Charles X, qu'il a confié à son cousin, le duc' d'Orléans
Charles X a écrit :
"Rambouillet, le 2 août 1830

Mon cousin,

Je suis trop profondément peiné des maux qui affligent, ou qui pourraient menacer mes peuples, pour n'avoir pas cherché un moyen de les prévenir. J'ai donc pris la résolution d'abdiquer la couronne en faveur de mon petit-fils le duc de Bordeaux.
Le Dauphin, qui partage mes sentiments, renonce aussi à ses droits en faveur de son neveu.
Vous aurez donc, en votre qualité de Lieutenant-Général du Royaume, à faire proclamer l'avènement d'Henri V à la couronne. Vous prendrez d'ailleurs toute les mesures qui vous concernent pour régler les formes du gouvernement pendant la minorité du nouveau Roi. Ici, je me borne à faire connaitre ces dispositions : c'est un moyen d'éviter encore bien des maux.
Vous communiquerez mes intentions au corps diplomatique, et vous me ferez connaître le plus tôt possible, la proclamation par laquelle mon petit-fils sera reconnu roi, sous le nom d'Henri V.
Je vous renouvelle, mon Cousin, l'assurance des sentiments avec lesquels je suis votre affectionné cousin.

Charles "


Louis XIX aura signé son accord en renonçant à son tour.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Avr 2018 22:03 
En ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4829
Localisation : Berry
Cela correspond donc à ce qu'en disait Barbetorte : Charles X abdique en faveur de son petit-fils. La renonciation du dauphin n'est que de pure forme, et il n'a donc jamais régné (pas même quelques minutes). Sauf à considérer que le roi n'est que le dépositaire de sa couronne, pas son détenteur, et dans ce cas, non seulement son acte d'abdication n'a aucune valeur (Charles X aurait donc régné jusqu'en 1836, à sa mort), mais Louis XIX aurait été roi de 1836 à 1844 (et pas en 1830).

Il y a un autre épisode un peu similaire dans l'histoire européenne : confrontés à la proclamation de la république et réfugiés aux Pays-Bas, Guillaume II, roi de Prusse et empereur allemand, et son fils le Kronprinz, ont agi de même. Je n'ai jamais entendu parler de ce dernier comme de Guillaume III...

Pour moi, de toute manière, cela n'est qu'anecdotique : il n'y a eu ni Louis XIX ni Henri V, vu qu'en réalité, ils n'ont jamais eu la plus petite once de pouvoir. La monarchie restaurée s'est achevée avec l'acte d'abdication de Charles X et la prise de pouvoir du duc d'Orléans, devenu par la suite Louis-Philippe Ier. Elle a cédé sa place à la Monarchie de Juillet, elle-même renversée par la IIe République. Etc, etc.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Avr 2018 22:16 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 248
CEN_EdG a écrit :
Sauf à considérer que le roi n'est que le dépositaire de sa couronne, pas son détenteur
Bien sur que le roi n'est que le dépositaire de la couronne, et il ne peut pas en écarter qui que se soit… D'où l'invalidité des renonciation d'Utrecht


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 29 Avr 2018 22:21 
En ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4829
Localisation : Berry
Donc il n'y a pas de Louis XIX avant 1836. Et d'Henri V avant 1844. Soyez cohérent.
Mais je dois avouer que ça ne m'intéresse nullement en fait. Autant le narratif de ce qu'il s'est passé en août 1830 présente un véritable intérêt historique, autant les droits purement théoriques d'une famille ou d'une autre à régner sur un pays qui n'est plus une monarchie, boarf... Marrant lors d'un dîner, au plus.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 10:23 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2778
Localisation : Versailles
Ce débat est très classique et plus juridique qu'historique.

Sur le plan juridique, l'indisponibilité de la couronne est un principe fondamental violé par Charles X lui même en 1830 comme l'a dit CNE Edg ! Et le vice de peregrinité est invoqué dès le XIVe siècle pour barrer la route au Roi d Angleterre !

Sur le plan historique 99% des monarchistes légitimistes se sont ralliés à Henri d'Orleans en 1883. Et ensuite l'action française dont l'engagement royaliste est incontestable n'a jamais été cherché un prétendant espagnol !

En fait ces Espagnols ont surgi dans la politique française quand le ralliement du Comte de Paris à François Mitterrand a été jugé insupportable par certains monarchistes qui ont ainsi placé leurs convictions politiques au dessus de la fidélité monarchique ! On est al'extreme fin de la chronologie du forum (1981-1987).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 15:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1412
Le droit n'est utilement invoqué que pour résoudre des problèmes réels.

Au 14e siècle il fallait effectivement décider si la couronne de France pouvait échoir au roi d'Angleterre. Il a été décidé que non, qu'il fallait bouter les Anglais hors de France et l'on a trouvé l'argument juridique propre à légitimer cette décision.

Rien n'avait été définitivement réglé sur la question d'une éventuelle dévolution de la couronne de France à un membre de la branche espagnole des Bourbons, mais peu importe puisqu'il n'en fut nullement question en 1830. Les options étaient alors soit le maintien de la dynastie en place, soit la République, soit un régime vu comme intermédiaire avec le duc d'Orléans roi des Français.

Comme le dit très justement Jérôme, après le décès du comte de Chambord, les Français dans leur quasi-totalité n'ont jamais imaginé d'autre prétendant que le duc d'Orléans, alias comte de Paris.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 16:20 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 248
Jerôme a écrit :
Sur le plan historique 99% des monarchistes légitimistes se sont ralliés à Henri d'Orleans en 1883. Et ensuite l'action française dont l'engagement royaliste est incontestable n'a jamais été cherché un prétendant espagnol !
Faux…Je viens d'avoir (il y a qq jours) une évidence qu'en fait la moitié (au moins) des légitimistes se sont raliés aux Anjou…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 16:24 
En ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4829
Localisation : Berry
Si votre affirmation n'est pas accompagnée d'une source, elle est nulle et non-avenue.
Parce que moi "je viens d'avoir (il y a qq jours) une évidence qu'en fait aucun légitimiste ne s'est rallié aux Anjou…" (voyez comme c'est facile, sinon).

Il est généralement accepté qu'après le décès du comte de Chambord, les légitimistes se sont étiolés dans les années 1880 et ont pour ainsi dire disparu politiquement dans la décennie suivante. Si vous avez des éléments qui prouvent le contraire, nous serons ravis de les lire. Mais encore faut-il les sourcer (et que cette source soit crédible).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 21:23 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1412
L'organisation qui a rassemblé la majorité des royalistes est l'Action Française. Dans un historique rédigé par une normalienne que l'on trouve sur le site Maurras.net (http://maurras.net/textes-divers/) on peut lire : l’Action française suivit le courant royaliste majoritaire en faveur des Orléans, sans étudier la question de la légitimité.

Pour l'immense majorité des Français, il n'y a pas de doute. Le chef de la maison de France est le comte de Paris. Faites un micro-trottoir, il y a peu de chance que vous ayez une autre réponse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 22:07 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 02 Avr 2018 11:35
Message(s) : 248
Barbetorte a écrit :
L'organisation qui a rassemblé la majorité des royalistes est l'Action Française. Dans un historique rédigé par une normalienne que l'on trouve sur le site Maurras.net (http://maurras.net/textes-divers/) on peut lire : l’Action française suivit le courant royaliste majoritaire en faveur des Orléans, sans étudier la question de la légitimité.

Pour l'immense majorité des Français, il n'y a pas de doute. Le chef de la maison de France est le comte de Paris. Faites un micro-trottoir, il y a peu de chance que vous ayez une autre réponse.

L'AF, vous n'avez pas plus neutre comme source sur le sujet?

Faire un micro-trottoir? ça nous donne les résultats 2018, or la période affiché est 1830-1991… Admettons que vous fassiez le micro-trottoir en 1991, les gens ignoraient l'existence des Anjous, ça n'implique pas qu'à la mort d'Henri V les Anjous fut si inconnu que cela…

Au passage, vous demandez dans votre micro-trottoir qui était Henri V, pas sur que beaucoup le sache non plus…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 22:26 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2778
Localisation : Versailles
J'essaie de trouver des grands noms français qui auraient pris parti pour la branche espagnole en 1883 et n'en trouve point.

En revanche j'ai trouvé cette déclaration du représentant en France du Comte de Chambord, le marquis de Dreux Breze :

« Après la mort de Monsieur le Comte de Chambord, les royalistes, privés de leur chef, reconnurent presque immédiatement, fidèles en cela à leurs principes, les droits de tout temps, à mon avis incontestables, de Monsieur le Comte de Paris à la couronne de France. Quelques légitimistes, toutefois, s'essayèrent à contester ces mêmes droits et se refusèrent à conférer à Monsieur le Comte de Paris le titre d'héritier du Roi. En face de ce double fait et en raison du bruit qui se produisit durant quelques mois autour de cette opposition à la conduite, presque universelle du parti royaliste (je me sers à dessein du mot bruit car ces attaques n'eurent jamais de retentissement sérieux), je puis me regarder comme autorisé à intervenir, à mon tour; il m'est permis de consigner ici, au moins pour les miens, mon sentiment sur l'opinion de Monseigneur à l'égard des droits de Monsieur le Comte de Paris et les motifs sur lesquels j'appuie ce sentiment. Monseigneur a toujours admis, telle est ma certitude, le droit de Monsieur le Comte de Paris à lui succéder sur le trône de France. Il fut toujours persuadé que la presque unanimité des légitimistes le considéreraient, après sa mort, comme son héritier. »

« Si, dans son esprit, le droit à sa succession comme Roi de France avait reposé sur une autre tête que celle de Monsieur le Comte de Paris, Monsieur le Comte de Chambord, qui, plus que personne, connaissait les dispositions d'esprit de son parti, eût certainement combattu l'opinion qui, parmi les royalistes prévalait, dans la mesure dont nous parlions tout à l'heure, en faveur de ce prince. Il n'eût pas laissé s'enraciner une appréciation à ses yeux erronée ; il se fût refusé, avec la loyauté de son caractère, à prendre une part, même tacite au triomphe à venir de ce qu'il jugeait une usurpation ; il aurait cherché, par l'entremise de ses mandataires autorisés, à éclairer ses fidèles, à diriger leurs regards et leur dévouement vers le prince appelé à devenir leur Roi, ou, du moins, celui de leurs enfants. ».


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 01 Mai 2018 23:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1412
giby a écrit :
L'AF, vous n'avez pas plus neutre comme source sur le sujet?
Décidément, vous ne comprenez pas ce que je veux dire. Je ne cherche pas à savoir qui, selon les lois en vigueur il y a plus de deux siècles, pouvait prétendre à la couronne de France après le décès du comte de Chambord mais qui les royalistes avaient l'intention de faire monter sur le trône. Il y a eu d'assez nombreux royalistes jusqu'à la deuxième guerre mondiale. La seule organisation royaliste ayant eu un poids politique non négligeable était l'Action Française et l'Action Française n'envisageait pas d'autre roi que le chef de la maison d'Orléans.

Après la guerre le courant royaliste a quasiment disparu. Il n'empêche que les Français sont sensibles à l'histoire de leur pays, qu'ils considèrent la famille royale comme un monument historique vivant et qu'à leurs yeux le monument authentique est la famille d'Orléans. C'est ce qui importe.

giby a écrit :
Faire un micro-trottoir? ça nous donne les résultats 2018, or la période affiché est 1830-1991… Admettons que vous fassiez le micro-trottoir en 1991, les gens ignoraient l'existence des Anjous, ça n'implique pas qu'à la mort d'Henri V les Anjous fut si inconnu que cela…
Je ne sais pas s'ils les connaissaient, mais je ne crois guère me tromper en disant que ce que voulaient les royalistes en 1883 était un roi qui incarne la France et que, pour cet emploi, ils n'étaient pas disposés à aller chercher un prince espagnol.

giby a écrit :
Au passage, vous demandez dans votre micro-trottoir qui était Henri V, pas sur que beaucoup le sache non plus…
C'est normal vu que la liste s'arrête au n° 4. En revanche, il y en a peu qui n'ont pas entendu parler du comte de Paris.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 27 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Champollion, Exabot [Bot] et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB