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Message Publié : 06 Juin 2018 18:04 
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Hérodote
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Bonjour,

Je propose ce sujet très général.

On entend souvent parler d'explications à propos du décollage technico-économique de l'Europe et aux raisons qui lui ont permis de dominer le monde, surpassant militairement et économiquement Chine, Indes, etc.. à partir du début /ou de la seconde moitié du 19eme siècle.

J'aimerais ici renverser la question.

Il semble en effet qu'à de rares exceptions près, l'Europe est restée la plupart du temps sous-développée (je parle ici en termes économique et démographique).
Des quatre "péninsules" de l'Asie, à savoir la Chine, les Indes, le Moyen-orient, l'Europe, il semble qu'historiquement les plus dynamiques (toujours en matière de démographie et d'économie) ont été : d'abord la Chine et l'Inde, ensuite le Moyen-Orient, puis loin derrière l'Europe.

Deux exceptions à ce constat : l'époque de l'empire romain (qui, avec 60 millions d'individus, était l'équivalent de la Chine des Hans), et la seconde moitié de l'époque contemporaine (depuis le "basculement" de l'économie mondiale vers l'Europe après le milieu du 19eme).

Et même, si l'on prend l'empire romain, il ne couvre qu'une partie de l'Europe (en-deçà du Danube et du Rhin), et est plutôt centré sur la Méditerranée, englobant le nord de l'Afrique et une partie du Moyen-Orient (il me semble d'ailleurs que les greniers à blé de l'empire étaient plutôt situés en Égypte et en Tunisie, avec peut-être aussi un rôle important de la Gaule en matière agricole).

De même, a propos de l'époque contemporaine, l'Europe n'assoit pas sa puissance sur son unique espace géographique, mais sur une exploitation et un commerce impliquant de nombreuses matières premières ou agricoles produites dans ses colonies.

Si l'on prend d'autre part l'époque de l'âge du bronze par exemple, l'ensemble Moyen-Orient + Grèce/Asie mineure semble former un espace intégré de production et d'échanges, les divers empires et entités politiques étant interdépendantes avec un développement économique important, qui s'effondrera au 12eme siècle avant notre ère.
Mais au même moment l'Europe semble être bien moins développée économiquement et démographiquement.

D'où l'origine de mon questionnement : quels facteurs au sous-développement chronique de l'Europe ?

On peut investiguer diverses pistes :

- facteurs climatiques et agricoles : l'Europe est plus au nord que les autres espaces évoqués. Moins d'ensoleillement amène des récoltes moins abondantes. De plus certaines espèces végétales venues d'Asie ne pourront pas être acclimatées à l'Europe, amoindrissant ainsi la gamme de végétaux cultivables disponible dans le continent européen.
La culture du riz (Inde et Chine, Moyen-Orient ?), bien que très exigeante niveau soins à apporter aux plants cultivés, est bien plus productive en volume que la culture du blé.
En Chine du Nord, le loess rend la terre extrêmement fertile et prolifique, sans équivalent en Europe (pourtant il y a bien le cas de la Terre Noire d'Ukraine aussi très fertile, et la plaine de Hongrie).

- facteurs politico-géographiques : le continent européen est traversé de nombreuses chaines montagneuses (Alpes, Carpates, Pyrénées) et fragmenté en de nombreuses péninsules (Espagne, Italie, Balkans, Scandinavie). Ce qui rend les échanges difficiles, et/ou rend quasi-impossible l'établissement de grandes entités politiques ou d'empires à l'échelle du continent ou à l'échelle d'une fraction importante du territoire. Cette "fragmentation politique" rend difficile ou impossible des travaux d'aménagement du territoire à grande échelle qui auraient pu permettre une économie plus importante en volume, car ces travaux à grande échelle nécessitent le concours de trop nombreuses personnes, ce que seul un empire ou un grand État peut mobiliser.
Je pense ici à l'exemple du grand canal construit par l'empire Chinois, ou les travaux d'irrigation mis en place par les empires arabo-musulman (en Espagne par exemple sous le califat de Cordoue). Peut-être voyez-vous d'autres exemples...

Qu'en pensez vous?
Déjà le premier constat est-il valable (le fait que l'Europe soit historiquement un nain économico-démographique) ?
Et les possibles raisons évoquées ?

Merci d'avance pour vos contributions.


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Message Publié : 06 Juin 2018 20:34 
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Plutarque
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Il me semble que l'espace gaule/france est, jusqu'à sa transition démographique anormale, un géant démographique. Par contre on n'y trouve pas de produits de luxe exportable de l'autre côté du continent contrairement aux épices indiens ou à la soie chinoise. Cela en fait-il un nain économique?


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Message Publié : 06 Juin 2018 20:50 
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Hérodote
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bina bang a écrit :
Il me semble que l'espace gaule/france est, jusqu'à sa transition démographique anormale, un géant démographique. Par contre on n'y trouve pas de produits de luxe exportable de l'autre côté du continent contrairement aux épices indiens ou à la soie chinoise. Cela en fait-il un nain économique?

La France est sûrement un géant à l'échelle de l'Europe (à partir du milieu du moyen-âge, ou peut-être avant). La Gaule aussi probablement dans l'antiquité toujours à l'échelle des autres espaces européens (mais j'en suis moins sûr pour le coup) ... Mais comparativement à l'Inde et à la Chine cela reste un nain... à confirmer avec des chiffres.
Quand je dis "nain" c'est en "volume" bien sûr (économique et démographique).
Prenez Paris qui je crois était la plus grande ville d'Europe dans la deuxième moitié du Moyen-âge et au début des temps modernes. Mais de mémoire en 1250 Paris c'est environ 50 000 habitants (sous Philippe Auguste). A la même époque (et même avant) Bagdad c'est environ 1 million d'habitants, et en Chine la capitale des Song du Nord (la ville de Kaifeng), c'est probablement une population du même ordre de grandeur que Bagdad...

Après, si l'aspect démographique est moins flagrant que je ne l'ai pensé, on peut considérer uniquement l'aspect économique.

Ou peut-être que les choses ne sont pas aussi tranchées que je ne le pensais.

Si vous aviez des données chiffrées pour illustrer votre propos, bina bang, je les écouterais avec plaisir.


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Message Publié : 06 Juin 2018 22:38 
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Salluste
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Juste comme ça, si l'Europe était si "sous-développé" sur tout les points de vus à la renaissance… Comment expliquez-vous que ce soit ce continent qui ait colonisé à peu près tout le reste du monde?


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Message Publié : 06 Juin 2018 22:50 
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J'attends avec curiosité le passage d'un modérateur, qui va probablement recadrer mon propos et en montrer les failles.

Le titre de cette discussion est évidemment un peu exagéré. Chaque continent, chaque espace économiquement intégré (économie-monde) a sa propre dynamique et il est vain ou peu signifiant de vouloir comparer des chiffres bruts comme mon propos semble le mettre en avant.

Dans une lecture que j'ai en ce moment ("Cataclysme, une histoire environnementale de l'humanité" de Laurent Testot) il est indiqué que le PNB par habitant, dans les sociétés d'agriculteurs sédentaires, est d'environ 500 dollars internationaux constants (avec quelques variations), quelle que soit la civilisation considérée avant la révolution énergétique et industrielle.
On pourrait donc considérer que toutes les sociétés étaient a peu près également développées selon l'angle de la production par habitant.

au sein de :
https://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2006-2-page-89.htm
Le tableau 6 ("la Chine dans le système économique mondial de 1300 à 2030", PNB par hab et population) semble conforter ce point de vue (avec la seule donnée de l'an 1300).

Néanmoins on y décèle que le PNB par habitant semble décoller en Europe dès 1500 et sans attendre la révolution industrielle.

Un questionnement annexe concerne donc le moment où l'Europe "décolle" économiquement par rapport au reste du monde : est-ce au moment des grandes découvertes (16eme siècle) ou bien plus tard, lorsque l'industrialisation devient importante (19eme siècle) ?


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Message Publié : 06 Juin 2018 23:52 
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Hérodote
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giby a écrit :
Juste comme ça, si l'Europe était si "sous-développé" sur tout les points de vus à la renaissance… Comment expliquez-vous que ce soit ce continent qui ait colonisé à peu près tout le reste du monde?

Giby :
Mon propos est plutôt inverse. Il est flagrant que l'Europe a conquis le reste du monde dans l'époque moderne (qui commence à la Renaissance).
Je m'intéresse aux autres époques, et je fais le constat que l'Europe semble moins, ou peut-être bien moins développée que les autres régions de l'espace eurasiatique (hormis les steppes d'Asie centrale et la Sibérie bien sûr).

Je n'ai pas dit "sous-développée" à tous points de vue, mais globalement avec des indicateurs comme la masse économique et/ou la population.

Pourquoi l'Europe a colonisé le reste du monde ?

Déjà cette Europe ne colonise le monde entier que plus tardivement (pas à l'issu de la Renaissance à part l'Amérique).
Ce n'est pas parce qu'ils étaient techniquement supérieurs que les Espagnols ont conquis les Amériques au 16eme siècle (d'ailleurs ils ne l'étaient probablement pas), mais parce que les maladies qu'ils portaient ont décimé les civilisations précolombiennes, annihilant les Etats, les armées, et cela en très peu de temps. (On estime que les maladies ont tué 90% de la population locale).

Pour ce qui est de la colonisation du reste du monde, cela a été bien plus progressif et pas évident du tout avant quelques siècles.

On met en avant généralement de multiples causes à la suprématie finale de l'Europe ou de ses excroissances (Etat-Unis, Russie et empires espagnols, néerlandais, britannique etc...), suprématie battue en brèche aujourd'hui d'ailleurs, et dont on pourra ultérieurement identifier les causes. Elle n'aura pas duré si longtemps.

Revenons au 16eme siècle, époque des grandes découvertes...
Par exemple, dans les années 1500/1550 les Portugais, qui avaient choisi initialement d'investiguer une autre route maritime que les Espagnols (contourner l'Afrique et accéder à l'Océan indien), se sont immiscés avec brutalité dans les réseaux commerciaux de l'Océan indien, créant un chapelet de comptoirs fortifiés le long des côtes, dictant leurs loi sur les mers aux puissances locales. En 1519-1520 Tomé Pires, initialement apothicaire lusitanien devenu diplomate, tente de façon tout à fait synchrone l'aventure des troupes de Cortès (qui initia la conquête de l'empire aztèque), mais cette fois avec la Chine. Pires veut tout simplement conquérir l'empire du Milieu, rien de moins (Ahahaha).
Mais la Chine maîtrisait les techniques de combat des Occidentaux, avait inventé l'essentiel des technologies qu'ils utilisaient, et surtout, le plus important, elle était depuis longtemps immunisée contre les maladies circulant dans l'Eurasie. Les Chinois repoussèrent les Portugais sans même avoir compris qu'ils avaient affaire à une tentative d'annexion....
(Je cite mes sources : encore l'ouvrage de Laurent Testot).

Il faut bien comprendre que les hyperpuissances de l'Asie (empire Moghol et Ming) montraient à cette époque une indifférence totale vis-à-vis de ces gueux européens qui croisaient au large de leurs côte, les considérant probablement comme de vulgaires pirates.


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Message Publié : 07 Juin 2018 3:57 
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Message(s) : 6683
QiU a écrit :
J'attends avec curiosité le passage d'un modérateur, qui va probablement recadrer mon propos et en montrer les failles.

Vous vous trompez sur le rôle des modérateurs.

Il n'y a pas de police de la pensée sur Passion-Histoire, tant que les propos restent dans le cadre de la Charte. (En dehors des propos du genre négationniste, qui tombent sous le coup de la loi, c'est plutôt le comportement d'un intervenant qui peut nécessiter l'intervention de la modération.)

A titre personnel je trouve votre thèse très discutable, mais en tant que modérateur je ne trouve rien à y redire.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 07 Juin 2018 8:48 
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Plutarque
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Je vais vous étonner (et en étonner plus d'un), mais je suis partiellement en accord avec votre questionnement.

Je ne suis pas le seul, d'ailleurs. Plusieurs historiens ont formulé des interrogations identiques. L'une m'avait frappé et je l'ai déjà citée sur le forum. Prenons 2 extraterrestres qui arriveraient sur Terre aux alentours des années 1410-1420. Leur technologie leur permettant de visiter tous les peuples de la Terre selon leur bon vouloir. Tout à coup, il leur prend l'envie de jouer et de faire un pari entre eux : quelle zone géographique dominera la Terre dans 500 ans. Prenez les données de l'époque, extrapolez et vous trouverez la Chine ou l'empire ottoman. Peut-être la Russie, voire l'Inde. Mais pas cet ensemble hétéroclite de petits états tout le temps à se faire la guerre entre eux que l'on nomme l'Occident.

Plusieurs historiens ont donné leurs visions de l’essor occidental. D'autres ont tenté de comprendre pourquoi la Chine n'a pas tenu sur la durée au point de devoir subir les lois des occidentaux dès le milieu du XIXème siècle. On a eu le débat sur le forum il y a de nombreuses années.

Je dirais que votre questionnement est assez original dans le sens où je ne me souviens pas que des historiens se soient interrogés sur le pourquoi de la situation européenne avant qu'elle ne se mette à explorer puis conquérir le monde.

Là, je dois vous avouer qu'il y a 3 mois je vous aurait fait une réponse différente de celle que je vais vous faire. Entretemps, j'ai lu un livre de Jean-Paul Demoule, dont on pourrait penser que le sujet n'a pas grand chose à voir avec notre propos: Naissance de la figure chez folio histoire. Jean-Paul Demoule est un des spécialistes de la proto-histoire, mais dans ce livre il parle aussi de la longue marche vers la civilisation, et donc il soulève la question de savoir pourquoi l'Europe, surtout la partie non-Méditerranéenne, a eue une si longue protohistoire ... Il livre un élément de réponse : les espaces contraints. En fait, la civilisation est en partie coercitive pour une partie de la population. ILs y gagnent en sécurité et en approvisionnement en nourriture, mais pour cela, ils doivent renoncer à certaines, voire à toutes leurs libertés et obéir.

Quand l'espace est contraint, en cul de sac, le pouvoir peut maîtriser la population et celle-ci travaille toute entière à la réussite du pouvoir central qui pour assurer la paix sociale comprend plus ou moins vite qu'il doit redistribuer une partie de ce qu'il prélève au peuple. Quand l'espace n'est pas contraint, celui qui n'est pas content de la situation a une solution toute simple, il prend ses affaires, sa famille et va s'installer un peu plus loin. Or, dans l'espace continent européen, il y a 2 grandes plaines, plus pas mal de zones habitables plus ou moins difficiles d'accès qui favorisent cette recherche de liberté. Cela pourrait être une des raisons à la situation européenne. Certaines zones de l’Europe du Nord ou de l'Est ne sortent de la protohistoire que vers l'an mil, soit 4 millénaires après l'émergence des premières civilisations


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Message Publié : 07 Juin 2018 9:57 
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Localisation : Bade-Württemberg
Je pense que le fractionnement et l'émiettement politique favorisant la compétition, conjugués à un essor universaliste lié à l'appartenance à la chrétienté et à une culture gréco-latine commune, explique pourquoi ces peuples, défavorisés initialement, ont su rattraper et dépasser les autres zones-mondes dans la grande course pour la domination.
Difficile de dire que le continent (une notion géographique qui d'ailleurs n'a aucun sens pour l'Empire romain ou les Ottomans) européen est "sous-développé". Il est fractionné politiquement, engagé dans des guerres chroniques qui ne favorisent pas le développement politique mais boostent les technologies et les échanges intérieurs. Centré sur lui-même, il ne se préoccupe guère de s'étendre ailleurs et donc de s'organiser pour le faire, une dynamique qui est à peu près inconnue avant le XVe siècle, croisades exceptées mais elles sont très particulières. Mais il développe en raison de cette compétition politique intense et acharnée une civilisation qui va s'imposer au monde.

On pense souvent que l'émiettement est une tare, alors qu'en l'occurrence il permet un meilleur contrôle politique et donc une meilleure division des tâches, une efficacité dans l'allocation des ressources que les grands empires peinent à atteindre. Ce n'est pas pour rien si c'est l'Europe, fractionnée comme aucune autre zone-monde, qui s'impose au monde à partir du XVIe siècle, ni que la Renaissance, ce formidable accélérateur scientifique, technique et culturel, ait éclot dans une Italie totalement divisée en cités-Etats concurrentes.

Le terme de sous-développement me gêne, car ce n'est pas de cela dont il est question. Plutôt "accusant un retard dans tel ou tel domaine" (démographique, scientifique, économique, militaires, etc.). Moins intégré, morcellé en principautés concurrentes qui consacrent leurs moyens limités à la compétition interne plutôt qu'à l'expansion externe (encore qu'on pourrait discuter de cela pour le Portugal et Venise par exemple). Mais justement, cela génère un dynamisme qui explique la séquence qui s'ouvre au XVIe siècle, quand les grands ensembles, ayant dépassé de beaucoup leur capacité de contrôle et de contrainte à la concentration des efforts, sont désemparés.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 07 Juin 2018 10:20 
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Plutarque
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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CEN_EdG a écrit :
Le terme de sous-développement me gêne, car ce n'est pas de cela dont il est question.

Il me gène aussi. En fait, si on prend la Chine, on a un état centralisé, du moins autant qu'on peut l'être à l'époque où les dirigeants ont des capacités d'investissement importantes. C'est le Portugal qui va trouver la route qui contourne l'Afrique et qui permet d'aller par voie maritime d'Europe occidentale en Asie. C'est un tout petit État avec peu de moyens. Si la personne assis sur le Trône de l'Empire du milieu l'avait désiré, il aurait pu dégager en une année les moyens utilisés par le Portugal en un siècle. Il ne l'a pas désiré, et ses conseillers n'auraient de totues façons pas vu l'intérêt de la faire. Ce que la Chine produisait était vendu à bon prix et ils estimaient ne pas avoir besoin des productions du Portugal...

CEN_EdG a écrit :
On pense souvent que l'émiettement est une tare, alors qu'en l'occurrence il permet un meilleur contrôle politique et donc une meilleure division des tâches, une efficacité dans l'allocation des ressources que les grands empires peinent à atteindre. Ce n'est pas pour rien si c'est l'Europe, fractionnée comme aucune autre zone-monde, qui s'impose au monde à partir du XVIe siècle, ni que la Renaissance, ce formidable accélérateur scientifique, technique et culturel, ait éclot dans une Italie totalement divisée en cités-États concurrentes.


L'émiettement offre un autre avantage. Certains savants, certains penseurs quand ils se sont retrouvés en butte à l'hostilité du pouvoir régnant sur la région où ils officiaient n'ont eu besoin que de faire quelques dizaines, voire quelques centaines de kilomètres pour trouver des conditions de travail plus sereines. La personne bannie par l'Empereur de Chine devait sortir du pays ... et il se retrouvait, dans son esprit, en-dehors du monde civilisé ...


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Message Publié : 07 Juin 2018 10:28 
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Plutarque
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Inscription : 22 Mars 2011 13:45
Message(s) : 199
QiU a écrit :
....

Si vous aviez des données chiffrées pour illustrer votre propos, bina bang, je les écouterais avec plaisir.



Si je pouvais faire ça j'aurais des cohortes de vieux historiens (où sont les jeunes historiennes?) rampant à mes pieds :mrgreen:

Plus sérieusement toutes les valeurs chiffrées que l'on pourra avancée sont aux doigts mouillées. 60 millions pour l'empire romain et autant pour l'empire han? A une dizaine de million près... Ce qui est sûr, c'est l'existence de densité de population plus forte dans les zones favorables à l'agriculture intensive: la chine des fleuves jaunes et yang-tsé, l'inde du Gange et de l’Indus, la mesopotamie, l’Égypte, la France, les hauts plateau du Mexique...

La taille de la population est liée à la superficie de cet espace favorable. l’Égypte a une densité de population très importante mais peu d'espace et elle ne rejoindra pas vos géants. L'europe est dans une situation intermédiaire elle ne dispose pas des zones très favorable à la culture mais ne subit pas vraiment de zones très hostiles tel que la jungle ou le désert.

Un autre point que vous soulevez c'est l'existence de cité géante quand l'organisation politique le permet : l’Alexandrie ptolémaïque, la Rome antique la Bagdad des califes, la Tenochtitlan des aztèques etc. Dès que l'état qui la soutient disparait, elle périclite sans que son bassin démographique ne soit vraiment impacté. Il s'agit donc plutôt d'indicateur sur l'organisation étatique.


Bref si je reviens à la question du pourquoi une zone à priori moins favorisé à pu dominer la planète, je vais réavancer l'idée que c'est la conséquence de la création de réseaux de centre de recherche et d'enseignement que l'on parle d'université ou des grands chantiers pour les corps de métiers. L'amélioration des compétences et de l'instruction de la population enclenche une boucle vertueuses. Son organisation en réseau répartit sur tout le continent assure qu'aucun évènements naturels, sociales ou politiques ne viennent bloquer le mécanisme comme cela à pu se produire ailleurs notamment en chine et au japon.

Edit : finalement d'autres ont posté des idées assez proches (et plus précises) pendant que je rédigais


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Message Publié : 07 Juin 2018 17:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour

Et si c'était notre "esprit marchand" qui aurait boosté notre économie (et donc tout le reste) ?

- L'Espagne avec le "nouveau Monde" et son incommensurable or
- Le Portugal et les "Pays-Bas" qui vont vers les Indes.
- Ensuite, le "Royaume-Uni" qui s'étend en Amérique du Nord mais également en Inde et dans le Pacifique (Australie)
- La France, qui n'est pas en reste (un peu en Inde, un peu au Canada, un peu dans le Pacifique)

La Chine se referme sur elle-même.
Les Türks Ottomans restent centré sur la Méditerranée (maintenant mer fermée) et vont être expulsés de la Mer Rouge.
Les Moghols sont sur la fin de leur Empire.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 07 Juin 2018 23:22 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2696
Il existait en Angleterre,comme on le retrouve chez Shakespeare,qui ne l'avait pas inventé lui même bien sûr, le thème de la nécessité d'expansion qui est une des forces majeures qui régissent l'ordre harmonique naturel de l'univers et l'homme doit être en accord ,en harmonie avec l'univers,c'est très clairement exprimé dans "Les Sonnets " dédiés à une "dame brune"....inconnue.


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Message Publié : 08 Juin 2018 8:47 
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Celui qui domine les mers a l'avantage. Un des atouts de l'Europe est que le bois y est abondant, ce qui n'est pas le cas de l'empire Ottoman coincé au fond de la Méditerranée. Il y eut des velléités maritimes chinoises qui furent stoppées par ordre impérial. Le Portugal, l'Espagne sont de grandes puissances maritimes, viendront ensuite les Provinces-Unies et l'Angleterre.

Les inventions et les progrès des marines européennes étoufferont en grande partie le commerce de l'empire Ottoman, les épices n'ont plus besoin de transiter par son territoire. Quant au repli de la Chine sur elle même, je ne connais pas suffisamment son histoire pour émettre une opinion.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 08 Juin 2018 9:18 
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Localisation : Bade-Württemberg
Je persiste à penser qu'avoir les débouchés n'est pas suffisant. Il faut une dynamique à l'expansion, et celle-ci est d'autant plus forte que la compétition entre Etats ou proto-nations est forte, et elle n'est nulle part aussi forte qu'en Europe à partir de la fin du XVe siècle.
Et la taille importe aussi. Il y a un niveau seuil à partir duquel un empire n'exerce plus un contrôle assez efficace sur ses propres ressources pour espérer les orienter dans une conquête coloniale (ce seuil a été repoussé ultérieurement par le développement technique, notamment celui des communications, et aussi par l'évolution administrative permettant de mieux centraliser les ressources et donc de les utiliser avec plus d'efficacité). Toutes les capacités de gestion sont alors orientées sur le contrôle du vaste ensemble territorial dominé, sans qu'il n'y en ait plus guère à consacrer à l'expansion territoriale. L'empire romain notamment a connu cet apex administratif avant de stagner à partir des IIe et IIIe siècles et de se replier par la suite.

CEN EdG

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