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Message Publié : 08 Juin 2018 10:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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N'est-ce pas l'apparition du capitalisme qui a permit à l'Europe de se développer?
Les Banques ont été crées en Europe, et il faut des capitaux pour faire de nouvelle invention ou par voyager à travers le monde.


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Message Publié : 08 Juin 2018 10:35 
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Mais pour quelle(s) raison(s) apparaissent les banques ? Financer la compétition intra-européenne au premier chef ! Même si les motivations commerciales sont loin d'être absentes du calcul, les grandes cités maritimes italiennes se disputant les réseaux commerciaux vers l'Orient dans une compétition acharnée à l'époque - notez bien qu'ici encore on rentre dans une logique de compétition qui fait éclore des idées, transformées en applications concrètes, afin d'obtenir un avantage comparatif sur un ou plusieurs rivaux.
Cela relève clairement de la dynamique très forte issue d'un contexte de compétition exacerbée entre des entités étatiques/proto-nationales. Cela ne doit rien au hasard si c'est dans une péninsule italienne extrêmement fragmentée et divisée en cités-Etats rivales se menant des guerres continuelles que le système bancaire apparaît (tout comme, sur un autre plan, la fortification bastionnée dont Vauban ne fut pas l'inventeur mais le plus génial de ceux qui en ont exploité le principe).

Ce qui fait la différence entre l'Europe et les autres parties du monde à l'époque, c'est qu'il s'agit du continent le plus divisé et le plus turbulent de la planète. Bien sûr, il y a une infinité d'autres raisons qui expliquent l'explosion qui suit la Renaissance (culturelles, scientifiques, civilisationnelles, etc.) mais sans le moteur interne extrêmement puissant de la compétition interne, cela n'aurait peut-être (sans doute ?) débouché sur rien.
A noter que la "seconde colonisation", au XIXe, obéit exactement à la même dynamique : ce qui a présidé à cette vague ultramarine, c'est bien la compétition des grandes nations européennes pour des débouchés commerciaux et des avantages politiques.

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 08 Juin 2018 10:48 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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CEN_EdG a écrit :
Mais pour quelle(s) raison(s) apparaissent les banques ? Financer la compétition intra-européenne au premier chef ! Même si les motivations commerciales sont loin d'être absentes du calcul, les grandes cités maritimes italiennes se disputant les réseaux commerciaux vers l'Orient dans une compétition acharnée à l'époque - notez bien qu'ici encore on rentre dans une logique de compétition qui fait éclore des idées, transformées en applications concrètes, afin d'obtenir un avantage comparatif sur un ou plusieurs rivaux.
Cela relève clairement de la dynamique très forte issue d'un contexte de compétition exacerbée entre des entités étatiques/proto-nationales. Cela ne doit rien au hasard si c'est dans une péninsule italienne extrêmement fragmentée et divisée en cités-Etats rivales se menant des guerres continuelles que le système bancaire apparaît (tout comme, sur un autre plan, la fortification bastionnée dont Vauban ne fut pas l'inventeur mais le plus génial de ceux qui en ont exploité le principe).

Ce qui fait la différence entre l'Europe et les autres parties du monde à l'époque, c'est qu'il s'agit du continent le plus divisé et le plus turbulent de la planète. Bien sûr, il y a une infinité d'autres raisons qui expliquent l'explosion qui suit la Renaissance (culturelles, scientifiques, civilisationnelles, etc.) mais sans le moteur interne extrêmement puissant de la compétition interne, cela n'aurait peut-être (sans doute ?) débouché sur rien.
A noter que la "seconde colonisation", au XIXe, obéit exactement à la même dynamique : ce qui a présidé à cette vague ultramarine, c'est bien la compétition des grandes nations européennes pour des débouchés commerciaux et des avantages politiques.

CEN EdG


Je suis plutôt d'accord avec vous sur le rôle de cette compétition entre entités politiques, une compétition qui s'exerce dans un cadre géographique contraint : quasiment aucune possibilité d'extension territoriale en solution continue en Europe même (contrairement au reste du monde). La guerre reste la seule possibilité d'extension mais les résultats de ces guerres sont assez marginaux et bien souvent très provisoires.
Ce qui impose de se tourner vers les mers, en tirant partie d'une façade maritime étendue et diverses.


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Message Publié : 08 Juin 2018 10:52 
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Pour tenter une métaphore, l'Europe du XVe siècle est une cocotte-minute dont le clapet du mécanisme destiné à évacuer la pression ne fonctionnerait plus. Celle-ci ayant atteint un seuil paroxystique, la cocotte-minute est sur le point d'éclater. Sans cette pression, source de guerres internes innombrables, jamais la pression n'aurait été évacuée vers l'extérieur en "forçant" le clapet.
Les autres régions du monde ne bénéficient pas d'une telle conjonction.

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Message Publié : 08 Juin 2018 11:05 
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Grégoire de Tours
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CEN_EdG a écrit :
Pour tenter une métaphore, l'Europe du XVe siècle est une cocotte-minute dont le clapet du mécanisme destiné à évacuer la pression ne fonctionnerait plus. Celle-ci ayant atteint un seuil paroxystique, la cocotte-minute est sur le point d'éclater. Sans cette pression, source de guerres internes innombrables, jamais la pression n'aurait été évacuée vers l'extérieur en "forçant" le clapet.
Les autres régions du monde ne bénéficient pas d'une telle conjonction.

CEN EdG


Je rajouterais également un passé fortement imprégné de culture maritime (pour les mêmes raisons) avec la péninsule italique, le monde scandinave, l'Angleterre, etc. Se tourner vers la mer n'était pas une révolution en soi mais le retour vers d'anciennes habitudes.


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Message Publié : 08 Juin 2018 11:11 
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Cela joue mais les longues croisières étaient méconnues, et la technologie navale ne la permettait guère jusqu'à l'invention de la caravelle. C'est plus l'évolution technologique qui justifie l'éloignement de l'horizon des Européens, même si bien entendu le fait d'avoir des populations "marines" habituées au cabotage ou au commerce de moyenne distance (vers les ports d'Orient ou l'Afrique) a joué un rôle d'accélérateur.

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Message Publié : 08 Juin 2018 11:15 
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Grégoire de Tours
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CEN_EdG a écrit :
Cela joue mais les longues croisières étaient méconnues, et la technologie navale ne la permettait guère jusqu'à l'invention de la caravelle. C'est plus l'évolution technologique qui justifie l'éloignement de l'horizon des Européens, même si bien entendu le fait d'avoir des populations "marines" habituées au cabotage ou au commerce de moyenne distance (vers les ports d'Orient ou l'Afrique) a joué un rôle d'accélérateur.

CEN EdG


Nous sommes d'accord que les voyages maritimes, jusque là, étaient limités dans leurs trajets, à quelques exceptions près. Mais, je pense que, sur le plan du risque, des mentalités, il est plus difficile de faire le saut « voyage terrestre/voyage maritime » que « voyage maritime limité/voyage maritime étendu. » Il y a des "barrières" intellectuelles qui ne sont pas du même ordre. Je ne maîtrise pas l'évolution des techniques de ce domaine mais les progrès ont-ils précédé l'aventure en haute mer ou est-ce parce qu'on l'a voulu aller en haute mer qu'on s'est mis à rechercher les technologies nécessaires ? Si on compare avec la conquête spatiale des années 1950 et 1960, le développement technologique est second.


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Message Publié : 08 Juin 2018 12:03 
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Non, vous avez raison. Le fait d'avoir des populations habituées à la mer est crucial pour expliquer l'essor de la navigation au long cours et de la circumnavigation au XVIe siècle. A titre d'illustration, la France était prête à céder énormément au traité de Paris de 1763 pour conserver la possession de Saint-Pierre-et-Miquelon, petite île sans aucune importance stratégique (au contraire de Louisbourg par exemple). Pourquoi ? Parce qu'à cette île étaient associés des privilèges de pêche à la morue qui auraient été déniés aux marins français sans elle, et que sans pêche à la morue, on aurait assisté vraisemblablement à une perte de compétences navales drastique qui se serait révélée désastreuse lors d'une guerre. Eh oui, les marins enrôlés sur les navires de la Royale provenaient essentiellement des ces populations de pêcheurs hauturiers qui auraient dépéri si elles n'avaient pu exercer leur industrie au large de Terre-Neuve. Pas de Saint-Pierre-et-Miquelon, pas de morue, pas de morue, pas de pêcheur de morues, pas de pêcheurs de morues, pas de marins expérimentés capables de servir un 74 canons...

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Message Publié : 08 Juin 2018 12:35 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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CEN_EdG a écrit :
Ce qui fait la différence entre l'Europe et les autres parties du monde à l'époque, c'est qu'il s'agit du continent le plus divisé et le plus turbulent de la planète.
CEN EdG


Mais n'est ce pas justement les Etats les plus unis, homogènes (au moins religieusement) et pacifiés qui sont les moteurs des grandes découvertes et des colonisations?
Espagne après la Reconquista et le Portugal, puis la France et l'Angleterre après avoir réglé leurs problèmes internes (guerre des deux roses; guerre de religions...) et enfin les Provinces Unies.

De plus, est-ce que le financement des expéditions fut le fait de banques ou de grands financiers? A qui les monarchies empruntaient à cette époque?


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Message Publié : 08 Juin 2018 12:44 
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Ils n'en sont les moteurs que parce que la compétition à laquelle ils ont, antérieurement à la période que vous fixez, participé les a rendus aptes à cette expansion. L'Espagne a gagné dans les guerres du XVe siècle une excellence militaire qui lui offrira la meilleure infanterie d'Europe jusqu'au début du XVIIe, et cela n'est pas pour rien dans sa capacité à abattre les grands empires mésocolombiens. L'Angleterre ne rejoint la compétition coloniale que bien après la fin de sa grande guerre civile, celle-ci s'achevant entre 1483 et 1508 alors que les premiers établissements coloniaux anglais datent des années 1550. Pour la France, les débuts de l'ère coloniale débutent en même temps que les guerres de religion (tentatives de s'implanter en Floride ou au Brésil dans les années 1560, expéditions maritimes de Strozzi défaites par les Espagnols dans les années 1580).

Donc non.

La compétition comme moteur de développement interne accéléré est une constante. Une autre illustration ? Jamais les progrès technologiques n'ont fait un bond en avant aussi vertigineux qu'entre 1939 et 1945... Donc, plus le continent est divisé, belliqueux et turbulent, plus l'énergie accumulée pour nourrir une expansion à grande échelle est forte. Bien sûr, cela requiert des présupposés comme le développement technologique, la suffisance démographique, la volonté, la capacité à mobiliser des ressources (par exemple financières), une logique civilisationnelle universaliste, etc. Mais sans la compétition acharnée des Etats et proto-nations européens au XVe siècle, jamais l'expansion débutée au XVIe n'aurait eu lieu, vraisemblablement.

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Message Publié : 08 Juin 2018 13:06 
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Salluste
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je me suis demandé s'il n'y avait pas un biais dans notre vision d'une Europe en conflit permanent face à une Asie peuplée de grand "états" stables, dans le fait qu'on ne connaît juste pas les guerres se déroulant dans le sud-est asiatique au moyen-age.

J'ai rapidement regardé sur wikipedia (anglais, que j'espère le plus complet, même si il y a évidement un biais lié à cette source) la liste des guerres pour la période 1000-1499, et on retrouve bien un nombre de guerres faramineusement supérieur en Europe:

Europe: 96 guerres
Asie du Nord (Japon/Corée/nord de la Chine): 26 guerres
Asie du Sud (Inde/Sud-est asiatique/sud de la Chine): 15 guerres

Je n'ai pas pris en compte les croisades et invasion mongoles vu que c'était moins "locale". J'ai aussi supprimé les "simple" révoltes et raids ponctuelles. Et il doit manquer des données (je n'ai vu aucune guerre mentionnée en Indonésie pour toute cette période, mon coté pessimiste ne peux envisager une paix de 500 ans dans une région si peuplée). Mais, même en quadruplant le nombre de guerre en Asie du sud, on reste bien en-dessous du total européen.

On a donc bien une Europe plus belliqueuse. Ce qui m'a marqué c'est le nombre de guerre de succession (probablement entre un tiers et la moitié des guerres de cette période), alors qu'elles sont rarissime en Asie, où on a surtout des guerres entre états. Le féodalisme, cause des guerres a répétitions et raison du "sous-développement" européens (ayant conduit paradoxalement à sa supériorité "matérielle" comme mentionné par les autres intervenants) ?

(source: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_1000%E2%80%931499)


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Message Publié : 08 Juin 2018 13:28 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bade-Württemberg
L'atomisation politique (les Etats européens étant de taille réduite voire ridicule) explique aussi cette compétition. Plus il y a d'acteurs, plus il y a d'instabilité. Les grands empires orientaux ne subissaient pas ce problème, en tout cas moins, que l'on peut en revanche retrouver parmi les luttes acharnées menées par les cités-Etats mayas aux XIIIe et XIVe siècles par exemple.

CEN EdG

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Message Publié : 09 Juin 2018 9:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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QiU a écrit :
Bonjour,

Je propose ce sujet très général.

On entend souvent parler d'explications à propos du décollage technico-économique de l'Europe et aux raisons qui lui ont permis de dominer le monde, surpassant militairement et économiquement Chine, Indes, etc.. à partir du début /ou de la seconde moitié du 19eme siècle.

J'aimerais ici renverser la question.

Il semble en effet qu'à de rares exceptions près, l'Europe est restée la plupart du temps sous-développée (je parle ici en termes économique et démographique).
Des quatre "péninsules" de l'Asie, à savoir la Chine, les Indes, le Moyen-orient, l'Europe, il semble qu'historiquement les plus dynamiques (toujours en matière de démographie et d'économie) ont été : d'abord la Chine et l'Inde, ensuite le Moyen-Orient, puis loin derrière l'Europe.

Deux exceptions à ce constat : l'époque de l'empire romain (qui, avec 60 millions d'individus, était l'équivalent de la Chine des Hans), et la seconde moitié de l'époque contemporaine (depuis le "basculement" de l'économie mondiale vers l'Europe après le milieu du 19eme).

Et même, si l'on prend l'empire romain, il ne couvre qu'une partie de l'Europe (en-deçà du Danube et du Rhin), et est plutôt centré sur la Méditerranée, englobant le nord de l'Afrique et une partie du Moyen-Orient (il me semble d'ailleurs que les greniers à blé de l'empire étaient plutôt situés en Égypte et en Tunisie, avec peut-être aussi un rôle important de la Gaule en matière agricole).

De même, a propos de l'époque contemporaine, l'Europe n'assoit pas sa puissance sur son unique espace géographique, mais sur une exploitation et un commerce impliquant de nombreuses matières premières ou agricoles produites dans ses colonies.

Si l'on prend d'autre part l'époque de l'âge du bronze par exemple, l'ensemble Moyen-Orient + Grèce/Asie mineure semble former un espace intégré de production et d'échanges, les divers empires et entités politiques étant interdépendantes avec un développement économique important, qui s'effondrera au 12eme siècle avant notre ère.
Mais au même moment l'Europe semble être bien moins développée économiquement et démographiquement.

D'où l'origine de mon questionnement : quels facteurs au sous-développement chronique de l'Europe ?

On peut investiguer diverses pistes :

- facteurs climatiques et agricoles : l'Europe est plus au nord que les autres espaces évoqués. Moins d'ensoleillement amène des récoltes moins abondantes. De plus certaines espèces végétales venues d'Asie ne pourront pas être acclimatées à l'Europe, amoindrissant ainsi la gamme de végétaux cultivables disponible dans le continent européen.
La culture du riz (Inde et Chine, Moyen-Orient ?), bien que très exigeante niveau soins à apporter aux plants cultivés, est bien plus productive en volume que la culture du blé.
En Chine du Nord, le loess rend la terre extrêmement fertile et prolifique, sans équivalent en Europe (pourtant il y a bien le cas de la Terre Noire d'Ukraine aussi très fertile, et la plaine de Hongrie).

- facteurs politico-géographiques : le continent européen est traversé de nombreuses chaines montagneuses (Alpes, Carpates, Pyrénées) et fragmenté en de nombreuses péninsules (Espagne, Italie, Balkans, Scandinavie). Ce qui rend les échanges difficiles, et/ou rend quasi-impossible l'établissement de grandes entités politiques ou d'empires à l'échelle du continent ou à l'échelle d'une fraction importante du territoire. Cette "fragmentation politique" rend difficile ou impossible des travaux d'aménagement du territoire à grande échelle qui auraient pu permettre une économie plus importante en volume, car ces travaux à grande échelle nécessitent le concours de trop nombreuses personnes, ce que seul un empire ou un grand État peut mobiliser.
Je pense ici à l'exemple du grand canal construit par l'empire Chinois, ou les travaux d'irrigation mis en place par les empires arabo-musulman (en Espagne par exemple sous le califat de Cordoue). Peut-être voyez-vous d'autres exemples...

Qu'en pensez vous?
Déjà le premier constat est-il valable (le fait que l'Europe soit historiquement un nain économico-démographique) ?
Et les possibles raisons évoquées ?

Merci d'avance pour vos contributions.


Je reprends le message d'origine dont je suis en désaccord sur de nombreux points.
Notamment sur l'âge du bronze, car l'Europe a connu un énorme bouleversement. Et on peut même dire que l'origine est européenne.
Les indo-Européens (originaire des Steppes, donc en Europe), ont envahis toute l'Europe, mais sont allés aussi jusqu'en Sibérie méridionale, et dans la Vallée de l'Indus. Ils ont donné comme héritage le plus connu leur langue.
Mais ils ont apporté un nouvel âge: l'âge des métaux. Et aussi un nouvel société: une société hiérarchisée.

Il est difficile de comparer avec d'autres civilisations de l'époque, mais selon moi, l'Europe n'a jamais été sous-développé depuis le Paléolithique.

Que la concurrence entre pays européens voisins ait été un élément clé pour que l'Europe ou sa culture conquiert le monde. Oui!
Mais il fallait des bases pour que cela se produise.


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Message Publié : 09 Juin 2018 17:05 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 104
Tolan a écrit :
Je reprends le message d'origine dont je suis en désaccord sur de nombreux points.
Notamment sur l'âge du bronze, car l'Europe a connu un énorme bouleversement. Et on peut même dire que l'origine est européenne.
Les indo-Européens (originaire des Steppes, donc en Europe), ont envahis toute l'Europe, mais sont allés aussi jusqu'en Sibérie méridionale, et dans la Vallée de l'Indus. Ils ont donné comme héritage le plus connu leur langue.
Mais ils ont apporté un nouvel âge: l'âge des métaux. Et aussi un nouvel société: une société hiérarchisée.

Il est difficile de comparer avec d'autres civilisations de l'époque, mais selon moi, l'Europe n'a jamais été sous-développé depuis le Paléolithique.

Que la concurrence entre pays européens voisins ait été un élément clé pour que l'Europe ou sa culture conquiert le monde. Oui!
Mais il fallait des bases pour que cela se produise.

Qu'entendez-vous par "invasions indo-européennes dans toute l'Europe"?
En quoi l'âge du bronze en Europe remet-il en cause la supposition de QiU, qu'elle soit avérée ou pas ? (qu'il n'a d'ailleurs pas prouvé)
Vous attribuez l'âge du bronze à des soit-disant Indo-européens. Qui sont-ils précisément ? Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ?
D'après votre "analyse", il y aurait eu une ère sans hiérarchie et une autre avec hiérarchie en Europe. Faut-il en rire ?


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Message Publié : 10 Juin 2018 4:06 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Quintero a écrit :
Tolan a écrit :
Je reprends le message d'origine dont je suis en désaccord sur de nombreux points.
Notamment sur l'âge du bronze, car l'Europe a connu un énorme bouleversement. Et on peut même dire que l'origine est européenne.
Les indo-Européens (originaire des Steppes, donc en Europe), ont envahis toute l'Europe, mais sont allés aussi jusqu'en Sibérie méridionale, et dans la Vallée de l'Indus. Ils ont donné comme héritage le plus connu leur langue.
Mais ils ont apporté un nouvel âge: l'âge des métaux. Et aussi un nouvel société: une société hiérarchisée.

Il est difficile de comparer avec d'autres civilisations de l'époque, mais selon moi, l'Europe n'a jamais été sous-développé depuis le Paléolithique.

Que la concurrence entre pays européens voisins ait été un élément clé pour que l'Europe ou sa culture conquiert le monde. Oui!
Mais il fallait des bases pour que cela se produise.

Qu'entendez-vous par "invasions indo-européennes dans toute l'Europe"?
En quoi l'âge du bronze en Europe remet-il en cause la supposition de QiU, qu'elle soit avérée ou pas ? (qu'il n'a d'ailleurs pas prouvé)
Vous attribuez l'âge du bronze à des soit-disant Indo-européens. Qui sont-ils précisément ? Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ?
D'après votre "analyse", il y aurait eu une ère sans hiérarchie et une autre avec hiérarchie en Europe. Faut-il en rire ?



Je n'ai pas envie de développer sur les Indo-Européenns. Mais avant la génétique, ils étaient une hypothèse, maintenant on sait que la théorie des Kourganes n'est plus une théorie!

Je répondais spécifiquement à ce passage de Qiu:
Citer :
Si l'on prend d'autre part l'époque de l'âge du bronze par exemple, l'ensemble Moyen-Orient + Grèce/Asie mineure semble former un espace intégré de production et d'échanges, les divers empires et entités politiques étant interdépendantes avec un développement économique important, qui s'effondrera au 12eme siècle avant notre ère.
Mais au même moment l'Europe semble être bien moins développée économiquement et démographiquement.


Par hiérarchie, je voulais dire la division du monde en 3 ordres: le religieux, le guerrier et le productif.
Qui auraient donné en Europe les 3 ordres féodaux (Clergé, Noblesse, tiers-états) et en Inde, les Castes.

En tout cas, je trouve que leur histoire est des plus passionnante!
D'une part, parce qu'elle fait encore polémique. Leur existence est même encore niée par certains!
Et particulièrement en France.
Alors que leur héritage jusqu'à aujourd'hui semble énorme.
Leur existence est très ancienne, et leur découverte plutôt récente. Ils n'ont pas de monuments spectaculaires comme les Égyptiens ou les Mayas (seulement des tumulus), mais à leur décharge, ils sont plus anciens qu'eux!


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