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Message Publié : 10 Juin 2018 9:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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CEN_EdG a écrit :
Cela joue mais les longues croisières étaient méconnues, et la technologie navale ne la permettait guère jusqu'à l'invention de la caravelle. C'est plus l'évolution technologique qui justifie l'éloignement de l'horizon des Européens, même si bien entendu le fait d'avoir des populations "marines" habituées au cabotage ou au commerce de moyenne distance (vers les ports d'Orient ou l'Afrique) a joué un rôle d'accélérateur. CEN EdG


Le rôle de la caravelle a sans doute était exagéré. Au cours du XVe siècle, c'est sans caravelle que les marchands de Bristol et les pêcheurs de Bréhat vont en Islande, avant d'aller à Terre Neuve et dans l'estuaire du Saint-Laurent, c'est également sans caravelle que les Dieppois ou les Honfleurais s'aventurent le long des côtes de l'Afrique, avant d'atteindre vers 1504 l'Amérique du Sud, mais avec l'aide de pilotes portugais.

Plus généralement, dans bien des cas, il a été constaté par les historiens que le dynamisme démographique était un frein à la diffusion et à l'adoption des innovations techniques, pourvoyeuses de gains de productivité, mais aussi d'inactivité pour les hommes.

Par ailleurs, l'extrême fractionnement politique de l'Europe a favorisé l'existence de nombreuses minorités (ethniques ou religieuses), qui ne pouvant pas être acceptées à la cour ou dans les administrations, se sont investies dans le commerce, parfois au long court, ou l'industrie, pour s'assurer une promotion sociale. Ces minorités ont également constituées une part importantes des entreprises de peuplement colonial, volontairement ou non.


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Message Publié : 10 Juin 2018 9:39 
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Admettons pour la caravelle, je reconnais que j'ai sans doute fait un raccourci, mais une observation tout de même : les cogues et les nefs médiévales du XVe, qui précèdent la caravelle, ne sont déjà plus celles du XIVe. L'évolution technologique bat déjà son plein, la caravelle n'en étant que l'aboutissement hauturier.

CEN EdG

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Message Publié : 10 Juin 2018 13:24 
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Polybe
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Tolan a écrit :
Je n'ai pas envie de développer sur les Indo-Européenns. Mais avant la génétique, ils étaient une hypothèse, maintenant on sait que la théorie des Kourganes n'est plus une théorie!

Par hiérarchie, je voulais dire la division du monde en 3 ordres: le religieux, le guerrier et le productif.
Qui auraient donné en Europe les 3 ordres féodaux (Clergé, Noblesse, tiers-états) et en Inde, les Castes.

En tout cas, je trouve que leur histoire est des plus passionnante!
D'une part, parce qu'elle fait encore polémique. Leur existence est même encore niée par certains!
Et particulièrement en France.
Alors que leur héritage jusqu'à aujourd'hui semble énorme.
Leur existence est très ancienne, et leur découverte plutôt récente. Ils n'ont pas de monuments spectaculaires comme les Égyptiens ou les Mayas (seulement des tumulus), mais à leur décharge, ils sont plus anciens qu'eux!


Vous n'avez tout simplement pas la possibilité de démontrer, ce n'est pas plus compliqué que cela.
Au moment où j'écrivais mes questions, je me doutais bien qu'il n'y aurait pas de réponse satisfaisante étant donné que vous êtes très clairement dans l'univers des pseudo-sciences.


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Message Publié : 10 Juin 2018 13:54 
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Tite-Live
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Tolan a écrit :
Je n'ai pas envie de développer sur les Indo-Européenns. Mais avant la génétique, ils étaient une hypothèse, maintenant on sait que la théorie des Kourganes n'est plus une théorie!


Je vous l'ai déjà demandé dans une autre discussion, mais puisque "l'on sait" pourriez-vous ne donner le lien d'une étude scientifique sérieuse qui démontre cela ? D'avance merci


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Message Publié : 10 Juin 2018 18:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Quintero a écrit :
Tolan a écrit :
Je n'ai pas envie de développer sur les Indo-Européenns. Mais avant la génétique, ils étaient une hypothèse, maintenant on sait que la théorie des Kourganes n'est plus une théorie!

Par hiérarchie, je voulais dire la division du monde en 3 ordres: le religieux, le guerrier et le productif.
Qui auraient donné en Europe les 3 ordres féodaux (Clergé, Noblesse, tiers-états) et en Inde, les Castes.

En tout cas, je trouve que leur histoire est des plus passionnante!
D'une part, parce qu'elle fait encore polémique. Leur existence est même encore niée par certains!
Et particulièrement en France.
Alors que leur héritage jusqu'à aujourd'hui semble énorme.
Leur existence est très ancienne, et leur découverte plutôt récente. Ils n'ont pas de monuments spectaculaires comme les Égyptiens ou les Mayas (seulement des tumulus), mais à leur décharge, ils sont plus anciens qu'eux!


Vous n'avez tout simplement pas la possibilité de démontrer, ce n'est pas plus compliqué que cela.
Au moment où j'écrivais mes questions, je me doutais bien qu'il n'y aurait pas de réponse satisfaisante étant donné que vous êtes très clairement dans l'univers des pseudo-sciences.


Vous déconnez? Il sort des études sur le sujet tous les mois!

Je vous donne les dernières que je connaisse.

4 décembre 2017:
https://www.cell.com/current-biology/fulltext/S0960-9822(17)31328-3

21 février 2018
https://www.nature.com/articles/nature25738

6 mars 2018
http://www.pnas.org/content/early/2018/03/06/1717762115

31 mars 2018
https://www.biorxiv.org/content/early/2018/03/31/292581

9 mai 2018
https://www.nature.com/articles/s41586-018-0094-2

9 mai 2018
http://science.sciencemag.org/content/e ... ce.aar7711


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Message Publié : 10 Juin 2018 18:56 
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Tolan a écrit :


Je me pose sérieusement des questions sur l'interprétation que certains font de ces études ...

Je vous invite à acheter le dernier Les Cahiers de Science & Vie qui porte sur les premiers européens, il parlent d'une des études que vous avez posté. Celle-là pour être précis ... https://www.nature.com/articles/nature25738 Et leur analyse ne semble pas être en faveur d'une reconnaissance du fait indo-européen à partir de cette étude ...


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Message Publié : 10 Juin 2018 20:12 
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Polybe
Polybe

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Tolan a écrit :

Donc je repose mes questions :
Qu'entendez-vous par "invasions indo-européennes dans toute l'Europe"?
En quoi l'âge du bronze en Europe remet-il en cause la supposition de QiU, qu'elle soit avérée ou pas ? (qu'il n'a d'ailleurs pas prouvé)
Vous attribuez l'âge du bronze à des soit-disant Indo-européens. Qui sont-ils précisément ? Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

Quant aux 3 ordres, ils peuvent être identifiés dans de nombreuses civilisations qui ne sont pas de langues indo-européennes.


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Message Publié : 10 Juin 2018 20:24 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Excusez-moi, mais il me semble que l'on dérive un peu du thème du sujet.


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Message Publié : 10 Juin 2018 20:48 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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QiU a écrit :
Il semble en effet qu'à de rares exceptions près, l'Europe est restée la plupart du temps sous-développée (je parle ici en termes économique et démographique)..

Dans ce cas le libellé du titre ne semble pas très approprié.
En quoi peut-on être sous développé d'un point de vue démographique ?
Une sur population ou une sous population peuvent indiquer un sous développement par absence de maîtrise ?

Pour le reste on devrait prendre en compte le niveau de développement intellectuel en évitant de se focaliser sur quelques siècles.
Le titre du sujet sous entend un sous développement permanent.
Déjà avant JC avec Vitruve, Aristote, Pythagore, Ptolémée … etc, certains fondamentaux étaient établis.
La notion de méthode scientifique est apparue dans la Grèce du VIIe siècle av. J.-C.
Qu’en est-il des méthodes scientifiques et de l’approche rationnelle dans l’histoire des autres continents ?
L’hégémonie fondée sur des méthodes irrationnelles ne constitue pas une preuve de développement. Certaines espèces animales peuvent parfaitement coloniser la terre entière sans en avoir conscience. L'homme n'est pas sous développé par rapport aux insectes qui semblent mieux se porter ?

Des éléments factuels comme les pyramides, ou autres, dans d’autres civilisations peuvent laisser penser qu’à un instant donné qu’il y ait eu un sous développement de l’Europe, dans ce cas il faudrait au moins s’attacher à les énumérer.
Quelques siècles ne suffisent pas pour établir une généralité historique.

L’hégémonie ou la soumission ponctuelles de quelques siècles ne sont pas des conditions suffisantes pour en déduire des règles historiques immuables qui laisserait supposer une aptitude innée à la régression ou à la suprématie, ce qui une notion assez dérangeante de nature idéologique.

L’hypothétique « sous développement » permanent sous entendu de l’Europe contraste avec l’impression que j’ai eu en donnant des cours à des chinois il y à une vingtaine d’années. Ce n'est qu'un cas anecdotique qui n'a aucune valeur démonstrative.

Je suis assez ignorant en histoire et dans d'autres disciplines connexes mais j'ai par habitude de juger sur du factuel et de prendre en compte le facteur temps sans se limiter à quelques siècles.


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Message Publié : 10 Juin 2018 22:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Léonard59 a écrit :
Tolan a écrit :


Je me pose sérieusement des questions sur l'interprétation que certains font de ces études ...

Je vous invite à acheter le dernier Les Cahiers de Science & Vie qui porte sur les premiers européens, il parlent d'une des études que vous avez posté. Celle-là pour être précis ... https://www.nature.com/articles/nature25738 Et leur analyse ne semble pas être en faveur d'une reconnaissance du fait indo-européen à partir de cette étude ...


Non merci! Aucune confiance dans des revues françaises en ce qui concerne la génétique! C'est affligent!
Je peux être critique sur ce que je lis car je suis depuis le début (2006) les avancées dans ce domaine.

Sinon, moi je vous invite à lire l'étude originale, pour vous faire votre propre opinion sans passer par des intermédiaires.
Il est dit que l'arrivée du Campaniforme en Espagne/Portugal coïncide avec l'arrivée d'une nouvelle population des Steppes. Mais avec une différence notable avec le reste de l'Europe. Des échantillons dépourvus de gènes des Steppes ont été aussi trouvés parmi les Campaniformes. Alors si votre cahier Science & Vie ne retient que le dernier point, avouez que c'est de la mauvaise foi ou ce sont des imbéciles...
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en Espagne, les Indo-Européens ont été moins nombreux (comparé aux Îles Britanniques), et la population locale s'est acculturée avec les Indo-Européens sans forcément se mélanger.

Je vous invite aussi à lire le blog de Bernard Secher:
http://secher.bernard.free.fr/blog/index.php?post/2018/02/24/L-origine-Ib%C3%A9rique-de-la-culture-Campaniforme-mise-%C3%A0-mal-par-la-g%C3%A9n%C3%A9tique


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Message Publié : 11 Juin 2018 1:25 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Sujet passionnant s'il en est !
bina bang a écrit :
QiU a écrit :
....Si vous aviez des données chiffrées pour illustrer votre propos, bina bang, je les écouterais avec plaisir.

Si je pouvais faire ça j'aurais des cohortes de vieux historiens (où sont les jeunes historiennes?) rampant à mes pieds :mrgreen:
Mon cher bina bang, soyez heureux : ce document de l'INED est là pour vous combler : L'évolution du nombre des hommes ! B)
Le tableau synthétique page 2 montre les estimations de population. Il ne fait pas état d'un retard démographique de l'Europe (même si on y inclut la Russie).

Comment pourrait-on caractériser un éventuel sous-développement de l'Europe ? D'abord, elle reçoit certains progrès de civilisation (agriculture, alphabet...) en retard. L'Europe étant un cap de l'Asie, elle est d'abord une région périphérique avant de de devenir le centre du monde (c'est un peu tautologique, ce que je dis là ;) ).

On notera que c'est cette situation périphérique qui explique, selon Emmanel Todd, la persistance de modèles familiaux nucléaires, alors que le reste de l'Asie et l'Afrique sont passés au modèle familial communautaire.
Emmanuel Todd a écrit :
Le foyer nucléaire était imbriqué dans des groupes locaux, ou «bandes», de plusieurs familles nucléaires, unis par les liens de parenté passant indifféremment par les hommes et par les femmes. La terre était abondante et quand l'enfant devenait adulte, il n'avait pas de problème pour partir et fonder un nouveau foyer.

Tout peut changer avec la densification des cultures: la terre n'est plus un bien illimité, préserver le bien familial prend un sens. C'est alors qu'apparaît souvent, mais pas toujours, la famille souche, où un fils marié (le plus souvent l'aîné) cohabite avec ses parents et est privilégié en termes d'héritage.

Le changement intervient en Mésopotamie vers le milieu du IIIe millénaire et en Chine à l'extrême fin du IIe - des documents l'attestent. Ainsi, ce que l'on présente souvent comme «naturel» - l'inégalité de partage, le droit d'aînesse, la patrilinéarité (transmission aux fils, exclusion des filles) - sont des constructions historiques parfaitement datables.
[...]
En Mésopotamie comme plus tard en Chine, le principe patrilinéaire est adopté par les nomades avoisinants, qui l'ajustent en donnant des places équivalentes aux frères. Il en résulte une nouvelle organisation du groupe, très efficace sur le plan militaire et dont l'effet sera l'invasion des zones sédentaires par des tribus venues des steppes et qui apportent ce principe d'équivalence des frères.


Pour continuer sur l'opposition entre l'Europe plurielle et les empires, je trouve déjà la comparaison chez Machiavel, dans son art de la guerre, p.66 :
Machiavel a écrit :
L’Asie n’offrit que peu de grands hommes parce que, réunie presque tout entière sous un seul empire, son immensité la maintenait le plus souvent en paix et arrêtait tous les efforts d’un génie entreprenant. Il en a été de même de l’Afrique, à l’exception de Carthage où parurent quelques noms illustres. Car il est à remarquer qu’il naît beaucoup plus de grands hommes dans un république que dans une monarchie : là on honore le mérite, ici on le craint ; là on l’encourage,ici on cherche à l’étouffer. L’Europe au contraire, remplie de républiques et de monarchies, toujours en défiance les unes des autres, était forcée de maintenir dans toute leur vigueur ses institutions militaires et d’honorer ses grands capitaines.


Pour continuer sur la caractérisation d'un éventuel retard de l'Europe, on pourrait parler de l'absence de grande métropole, comme cela a été signalé, même si le chiffre d'un million d'habitants avancé pour certaines d'entre elles Bagdad, par exemple) n'a aucun fondement, et peut-être l'absence de rayonnement ou de production scientifique ou artistique.
Mais précisément, la présence de ces métropoles et leur rayonnement résulte de la capacité des empires à rassembler des richesses en un point précis, et à faire venir des savants ou des artistes.

Or, ces caractéristiques sont des conséquences, qui ont des impacts limités sur la société alentour. En effet, les métropoles demeurent sous perfusion de la population des campagnes : leur insalubrité ne permet pas à la population d'augmenter naturellement avant le XIXe siècle. La production scientifique, avant les révolutions européennes dans la chimie, la physique et la médecine, ne se traduisent quasiment jamais par la création de savoir-faire qui améliore la vie des habitants. Et les sciences fondamentales, finalement, c'est ce qu'il y a de plus simple à rattraper, puisqu'elles sont consignées dans des livres qu'il suffit d'apprendre à lire.

Au final, j'ai donc l'impression que la civilisation européenne apparaît moins "brillante" que les autres au Moyen Age précisément parce qu'elle ne dispose pas de capacité à concentrer des richesses et les élites dans des villes. En préférant le servage à l'esclavage, elle s'est même ôté la capacité à ponctionner rapidement sa main d'oeuvre pour les travaux dans les villes ! Or, une part importante de ses élites à elle vit à la campagne : monastères, châteaux forts... où elles se consacrent aux développements de techniques moins glamour que l'alchimie ou la philosophie : charrue, moulin, roues à aubes, amélioration de la race chevaline, instruments de levage permettant d'économiser la force humaine... Des éléments qui seront les facteurs de sa puissance dans les siècles suivants.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 11 Juin 2018 6:23 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Tolan a écrit :


Peut-être la première étude avec des échantillons de la culture Yamnaya et qui date de 2015.
C'est un tournant dans notre compréhension de l'Europe à l'âge du Bronze. Et c'est peu de le dire!
Et pratiquement aucun écho dans les revues dit "scientifique" françaises!


https://www.biorxiv.org/content/biorxiv ... 3.full.pdf


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Message Publié : 11 Juin 2018 9:09 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Citer :
Pour continuer sur la caractérisation d'un éventuel retard de l'Europe, on pourrait parler de l'absence de grande métropole,


Vous oubliez Constantinople !
:mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 11 Juin 2018 19:18 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : Nanterre
Pouzet a écrit :
Citer :
Pour continuer sur la caractérisation d'un éventuel retard de l'Europe, on pourrait parler de l'absence de grande métropole,


Vous oubliez Constantinople !
:mrgreen:
Oui, mais elle est par définition inclassable ! :P
Européenne ? Orientale ? Méditerranéenne ? Capitale d'un empire réduit à la Grèce ?

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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Message Publié : 11 Juin 2018 20:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Puis je faire une observation de détail mais l'Europe ne formait elle pas un continent profondément divisé ?

Il me semble par exemple que l.Europe méditerranéenne (Constantinople, Venise, Rome) a longtemps été beaucoup plus avancée en économie, en art, en lettres que l'Europe du Nord (les Flandres, Paris ou Londres). Celle ci ne s'éveille vraiment qu'à partir du XIIe siècle me semble t il.

Sans parler de la Russie, de la Scandinavie ou et la Pologne qui me semblent avoir été marquées par un retard plus fort encore.


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