A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 19 Nov 2018 23:41

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 11 Juin 2018 22:41 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1415
Laurent Frédéric a écrit :
Le rôle de la caravelle a sans doute était exagéré. Au cours du XVe siècle, c'est sans caravelle que les marchands de Bristol et les pêcheurs de Bréhat vont en Islande, avant d'aller à Terre Neuve et dans l'estuaire du Saint-Laurent, c'est également sans caravelle que les Dieppois ou les Honfleurais s'aventurent le long des côtes de l'Afrique, avant d'atteindre vers 1504 l'Amérique du Sud, mais avec l'aide de pilotes portugais.
Le rôle de la Caravelle n'est pas du tout exagéré. Il est le premier voilier capable de remonter le vent et cela a tout changé.

C'est bien une caravelle, ou plutôt une caraque, évolution de la caravelle, qui a permis à Giovanni Caboto, alias John Cabot ou Jean Cabot, navigateur vénitien qui s'était mis au service des marchands de Bristol, d'explorer le nord de l'Amérique.

Il était déjà possible de se rendre sur le continent américain à partir de l'Europe du nord en passant par l'Islande avec les navires dont disposaient les Vikings, mais mener les expéditions de Colomb ou Magellan et, par la suite, transporter du fret entre Europe et Amérique ou extrême Orient, n'a été possible qu'après l'apparition de la Caravelle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Juin 2018 23:06 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1415
QiU a écrit :
Ce n'est pas parce qu'ils étaient techniquement supérieurs que les Espagnols ont conquis les Amériques au 16eme siècle (d'ailleurs ils ne l'étaient probablement pas), mais parce que les maladies qu'ils portaient ont décimé les civilisations précolombiennes, annihilant les Etats, les armées, et cela en très peu de temps. (On estime que les maladies ont tué 90% de la population locale).
Mais si. C'est parce qu'ils étaient militairement très supérieurs aux indigènes que les Espagnols ont conquis l'Amérique du sud en quelques années avant que les populations locales fussent décimées par des maladies contre lesquelles elles n'étaient pas immunisée. La cause de l'effondrement démographique n'est d'ailleurs pas purement médicale. L'anéantissement des civilisations pré-colombiennes, c'est à dire la destruction des infrastructures, la dissolution des circuits économiques et des institutions existantes a plongé les populations dans un état de détresse sociale tel qu'elles ne se renouvelaient plus.

QiU a écrit :
Il faut bien comprendre que les hyperpuissances de l'Asie (empire Moghol et Ming) montraient à cette époque une indifférence totale vis-à-vis de ces gueux européens qui croisaient au large de leurs côte, les considérant probablement comme de vulgaires pirates.
Indifférence qui n'a pas duré très longtemps. La Chine et surtout le Japon ont assez vite adopté une politique de fermeture envers les Européens dès que ceux-ci ont été perçus comme une menace.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 10:03 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 436
Barbetorte a écrit :
QiU a écrit :
Ce n'est pas parce qu'ils étaient techniquement supérieurs que les Espagnols ont conquis les Amériques au 16eme siècle (d'ailleurs ils ne l'étaient probablement pas), mais parce que les maladies qu'ils portaient ont décimé les civilisations précolombiennes, annihilant les Etats, les armées, et cela en très peu de temps. (On estime que les maladies ont tué 90% de la population locale).
Mais si. C'est parce qu'ils étaient militairement très supérieurs aux indigènes que les Espagnols ont conquis l'Amérique du sud en quelques années avant que les populations locales fussent décimées par des maladies contre lesquelles elles n'étaient pas immunisée. La cause de l'effondrement démographique n'est d'ailleurs pas purement médicale. L'anéantissement des civilisations pré-colombiennes, c'est à dire la destruction des infrastructures, la dissolution des circuits économiques et des institutions existantes a plongé les populations dans un état de détresse sociale tel qu'elles ne se renouvelaient plus.


C'est plus compliqué. Les maladies ont balayé très vite le continent américain. Ils l'ont balayé avant que les conquistador arrivent à bien des endroits, ou pendant qu'ils se profilaient à l'horizon. Sur les épaules de Darwin : Huey Cocolitzli – le grand désastre

Mais, les espagnols possédaient aussi un avantage technologique évident. Quand on peut aller plus vite que l'ennemi. Un homme à pied va à environ 8km/h avec des pointes très courtes à 15-20 km/h, alors qu'un homme à cheval fait du 25km/h en moyenne. Quand on est protégé par une armure qui permet d'esquiver les blessures dues aux tranchants des armes, ce que ne possédaient pas leurs opposants. Et surtout quand on peut tuer à distance grâce aux armes à feu ...

Il y a une conjonction d'éléments. Les conquistadors arrivent au contact de populations qui ont parfois vu mourir jusqu'à 80% de leur population. Et de toutes les couches sociales. Dans certains cas, lorsque l'épidémie se propage alors que les européens sont présents, il y a en plus le fait que ceux-ci ne semblent pas affectés par la maladie. Chose incompréhensible pour les gens de l'époque, que ce soient les européens ou les amérindiens, d'ailleurs. Il devient compréhensible qu'on ait été tenté de les assimiler à des dieux. Mais, les amérindiens se rendront assez vite compte que ces dieux peuvent mourir comme eux. Alors qu'une partie des espagnol y trouvera la confirmation que leur mission est d'origine divine, puisque Dieu vient agir en faveur de leurs desseins.

Certaines des colonies espagnoles ont pu prospérer très vite parce que les espagnols ont intégré une partie des infrastructures pré-existantes dans l'organisation coloniale. Ils prennent parfois seulement le rôle de la couche sociale supérieure n'étant pas assez nombreux, du moins au début, pour corseter toute la société. Parmi les rares codex qui ont survécus aux autodafés, il y en a qui montrent qu'il y a eu une période où les administrations locales indigènes travaillaient en utilisant les méthodes anciennes au service des espagnols


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 13:01 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4831
Localisation : Berry
Les chevaux sont très secondaires pour expliquer les succès des Conquistadores, ne serait-ce que parce qu'ils en avaient peu alors même que leurs contingents étaient très réduits. Non, leur supériorité réside : a) dans les armes à feu, surtout pour des raisons psychologiques d'ailleurs (vu la fiabilité de l'armement de l'époque) ; b) dans l'utilisation de métaux solides pour leurs armes et armures, qui leur assurent une quasi-invincibilité au corps-à-corps face à des armes contondantes en pierre généralement inefficaces contre eux ; c) dans une discipline militaire particulièrement élevée qui leur permet de manoeuvrer et leur assure une cohésion que les mésocolombiens sont incapables d'égaler malgré leur bravoure.

Les Espagnols disposent tout au long du XVIe siècle de la "meilleure infanterie d'Europe", et de très loin. Elle est déterminante pour expliquer les succès militaires de la conquête du Nouveau Monde.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 13:41 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10321
Localisation : Région Parisienne
Léonard59 a écrit :
Mais, les espagnols possédaient aussi un avantage technologique évident. Quand on peut aller plus vite que l'ennemi. Un homme à pied va à environ 8km/h avec des pointes très courtes à 15-20 km/h, alors qu'un homme à cheval fait du 25km/h en moyenne.


Une troupe armée ne fait jamais du 8 km/h, et une cavalerie ne fait jamais du 25km/h. Un cheval armé lancé au grand galop peut atteindre cette vitesse, mais c'est très brièvement. Il est plus raisonnable de compter du du 8 km/h, le double de l'infanterie.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 14:01 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4831
Localisation : Berry
Oui, les abaques de marche d'une troupe sont de 3 à 4 kilomètres/heure, ce qui n'empêche pas des pointes à 6 à 8 mais elles ne sont pas durables.
Pour un convoi militaire, on estime que la vitesse moyenne est de 25 à 30 kilomètres/heure aujourd'hui, même quand il s'agit de véhicules pouvant allègrement atteindre les 90 à l'heure. Cela permet de prendre en compte les haltes, les ralentissements liés à l'"école de rame" (vérification que ça suit dans le rétroviseur), les ralentissements sur les points de passage délicats (coupure sèche ou humide, ouvrage d'art), la nature du terrain (pistes, ornières), etc.

Donc je plussoie pleinement Jean-Marc sur point. Qui n'enlève rien au mien : la cavalerie des Espagnols était très limitée en volume lors des expéditions de Cortès et de Pizarro. Même si elle a bien entendu joué un rôle, il est difficile de lui attribuer le mérite de la conquête quand les batailles, livrées en infériorité manifeste particulièrement significative, ont surtout été remportées par la discipline, la solidité et la combativité de l'infanterie espagnole.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 14:06 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Oct 2007 15:05
Message(s) : 24
Barbetorte a écrit :
QiU a écrit :
Ce n'est pas parce qu'ils étaient techniquement supérieurs que les Espagnols ont conquis les Amériques au 16eme siècle (d'ailleurs ils ne l'étaient probablement pas), mais parce que les maladies qu'ils portaient ont décimé les civilisations précolombiennes, annihilant les Etats, les armées, et cela en très peu de temps. (On estime que les maladies ont tué 90% de la population locale).
Mais si. C'est parce qu'ils étaient militairement très supérieurs aux indigènes que les Espagnols ont conquis l'Amérique du sud en quelques années avant que les populations locales fussent décimées par des maladies contre lesquelles elles n'étaient pas immunisée. La cause de l'effondrement démographique n'est d'ailleurs pas purement médicale. L'anéantissement des civilisations pré-colombiennes, c'est à dire la destruction des infrastructures, la dissolution des circuits économiques et des institutions existantes a plongé les populations dans un état de détresse sociale tel qu'elles ne se renouvelaient plus.

Je suis un peu étonné que vous me contredisiez sur ce point. Je pensais que c'était un fait acquis. Je dirais que la destruction des infrastructures indigènes, des circuits économiques et des institutions existantes est justement en premier lieu une conséquence d'une série d'épidémies particulièrement meurtrières.
Lorsque Cortés arrive en Mésoamérique en 1519, il est certes supérieur en techniques militaires aux peuples locaux. Il dispose de quelques canons, mais ceux-ci qui sont difficiles à manier et ainsi rarement efficaces. Ses troupes ont des chevaux, des chiens de guerre, des cuirasses et des armes en acier, mais cet avantage peut vite s'effacer face à des adversaires plus nombreux et déterminés.
En témoigne l'amère expérience de Fernand de Magellan en 1521 : au moment même où la civilisation aztèque se désintègre, de l'autre côté du globe, Magellan est tué en affrontant un petit roi philippin dont la technologie guerrière accuse quelques siècles de retard.

Revenons à Cortés. Certes il agit aussi en habile diplomate, s'entourant d'un armée d'indigènes locaux désireux de secouer le joug aztèque (les Mexicas ou aztèques vivent dans un continuel état de prédation vis-à-vis de leurs voisins). Mais cela n'est pas suffisant pour expliquer l'issue de cette guerre.
Ainsi après être entré dans le ville de Tenochtitlan, Cortés assure sa sécurité en faisant de Moctezuma II son otage. Celui-ci décède alors que les Aztèques se soulèvent. Les Espagnols parviennent à battre en retraite. Combattant à un contre cent ils n'en réchappent que par "miracle". En fait la ville est victime de la variole, qui a déjà fauché entre le quart et la moitié de la population en moins de deux semaines. Les guerriers aztèques sont affaiblis physiquement. Lorsque les Espagnols contre-attaquent quelques mois plus tard, la société aztèque est en état de mort clinique.

Autre exemple de l'impact cataclysmique du choc microbien : l'exploration de Francisco de Orellana à travers l'Amazonie, en partant des Andes. Cette expédition s'avère difficile, de nombreux Espagnols décèdent de faim et d'infections. Une partie d'entre eux se décide à construire une embarcation pour continuer par voie fluviale, et le 25 juin 1542 ils mettent le cap sur des îles au milieu du fleuve Amazone. A leur grande surprise ils y découvrent une petite ville peuplée d'indigènes. Ces autochtones les accueillent avec hospitalité et dans l'allégresse. Cette rencontre (avec d'autres) sera à l'origine du mythe de l'Eldorado.

Du point de vue des Espagnols cette population locale prospère (à peine entrevue par ces premiers explorateurs accompagnant Orellana) ne pouvait être que les sujets d'un souverain local puissant et riche.
Problème : les explorateurs suivants ne la retrouveront jamais; ces gens se sont littéralement volatilisés. Aujourd'hui, les archéologues qui fouillent l'immense bassin amazonien ne peuvent donner un coup de pioche sans déterrer les traces d'un village, ou des fragments de poterie : une grande partie de l'Amazonie n'avait en fait de forêt vierge que le nom (avant l'arrivée des occidentaux).
(source : entre autres l'ouvrage "Cataclysmes" de Laurent Testot.)
La réponse à la quasi-disparition des peuples locaux tient en un mot : pandémies.

Ce qui est terrible, c'est que les Amérindiens étaient condamnés d'avance.
Un jour ou l'autre des visiteurs allaient débarqué en Amérique du Sud en provenance d'Europe, d'Afrique ou d'Asie.
Ces visiteurs allaient apporter les germes de leurs maladies, et les populations amérindiennes allaient être décimées par ces infections contre lesquelles elles n'étaient pas immunisées.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 16:30 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4831
Localisation : Berry
Tout comme il serait vain de dire que les maladies n'ont joué aucun rôle, il est vain de nier la supériorité militaire décisive des Espagnols. Lors de la bataille de Centla le 14 mars 1519, 410 Espagnols menés par Cortès sont opposés à au moins 10000 (les estimations les plus hautes vont jusqu'à 40000 ce qui est peu crédible, mais le volume de 12 à 15000 l'est clairement) indigènes de la confédération Maya-Chontales. Ils remportent la victoire au prix de deux tués contre au moins 800 indigènes.

Et ils n'avaient pas la variole !

Leur supériorité militaire est plus que manifeste.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 18:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1875
Localisation : Nanterre
CEN_EdG a écrit :
Tout comme il serait vain de dire que les maladies n'ont joué aucun rôle, il est vain de nier la supériorité militaire décisive des Espagnols. Lors de la bataille de Centla le 14 mars 1519, 410 Espagnols menés par Cortès sont opposés à au moins 10000 (les estimations les plus hautes vont jusqu'à 40000 ce qui est peu crédible, mais le volume de 12 à 15000 l'est clairement) indigènes de la confédération Maya-Chontales. Ils remportent la victoire au prix de deux tués contre au moins 800 indigènes.

Et ils n'avaient pas la variole !

Leur supériorité militaire est plus que manifeste.
Sur ce point-là, je me suis toujours demandé si le système de guerre fleurie des Indiens précolombiens n'avait tout simplement pas rendu impossible toute exploitation de leur nombre. Si chaque guerrier ne pense qu'à faire des prisonniers pour s'élever dans l'échelle de la société, il est en concurrence avec tous ses camarades et ce d'autant plus que les ennemis sont peu nombreux ! Les masses d'Indiens rencontrés par les Espagnols devaient plus se gêner entre eux que de présenter un front uni contre les tercios.
Les Zoulous du XIXe siècle résisteront bien mieux avec un équipement comparable.

Cela m'amène à une caractéristique de la civilisation européenne : la recherche de la bataille décisive avec des troupes spécialement conçues pour le choc. Le "modèle occidental de la guerre", dont parle Victor Davis Hanson, se distingue non seulement des guerres fleuries et des guerres tribales, mais également campagnes de pillages/destructions des civilisations semi-nomades. Suivant les époques, il l'emportera ou sera surclassé.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 18:08 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4831
Localisation : Berry
Vous avez raison, même si la supériorité technologique du fantassins (piquier ou épéiste) cuirassé sur le guerrier-jaguar en pagne et ayant pour toute arme une masse en pierre me paraît manifeste. Si on y ajoute en plus la cohésion d'une troupe habituée à manoeuvrer et faisant corps, donnant une surface quasi-impénétrable à une formation ennemie qui cherche le choc en masse plutôt que la subtilité (en débordant par les flancs ou les arrières par exemple), on obtient un succès décisif.

Mais bien sûr, le modèle occidental de la guerre, bien que théorique, explique parfaitement la supériorité militaire occidentale du XVIe au XXe siècles (mise en défaut après 1945 par les guerres indirectes et désormais hybrides).

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 21:44 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 436
Jean-Marc Labat a écrit :
Léonard59 a écrit :
Mais, les espagnols possédaient aussi un avantage technologique évident. Quand on peut aller plus vite que l'ennemi. Un homme à pied va à environ 8km/h avec des pointes très courtes à 15-20 km/h, alors qu'un homme à cheval fait du 25km/h en moyenne.


Une troupe armée ne fait jamais du 8 km/h, et une cavalerie ne fait jamais du 25km/h. Un cheval armé lancé au grand galop peut atteindre cette vitesse, mais c'est très brièvement. Il est plus raisonnable de compter du du 8 km/h, le double de l'infanterie.


Cette histoire de cheval n'était qu'un des points que je développait. Et parfois, aller chercher des renforts à 25 km/h peut leur permettre d'arriver avant ceux de l'ennemi qui ne se déplace qu'à 8 km/h ;)

Les chevaux ont amené quelques avantages, au niveau des vitesses maximales de déplacement, mais aussi au niveau des charges que l'on peut transporter. Mais, il est vrai qu'à certaines périodes, il y avait très peu de chevaux disponibles. Et donc, le meilleur apport était un apport psychologique, un homme à cheval est bien plus imposant qu'un fantassin, mais surtout les amérindiens qui ne connaissaient pas l'existence des chevaux ont manifesté une peur face à ces animaux.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 21:48 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
Message(s) : 436
De nombreux historiens relèvent cette différence fondamentale entre la manière de combattre des espagnols de celle des amérindiens. Les espagnols cherchaient à tuer leurs adversaires, les amérindiens à les faire prisonniers pour les immoler à leurs dieux. Cette différence à pu jouer lors des divers combats


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 12 Juin 2018 23:06 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 02 Oct 2007 15:05
Message(s) : 24
Kurnos a écrit :
Dans ce cas le libellé du titre ne semble pas très approprié.
...
Pour le reste on devrait prendre en compte le niveau de développement intellectuel en évitant de se focaliser sur quelques siècles.
Le titre du sujet sous entend un sous développement permanent.
Déjà avant JC avec Vitruve, Aristote, Pythagore, Ptolémée … etc, certains fondamentaux étaient établis.
La notion de méthode scientifique est apparue dans la Grèce du VIIe siècle av. J.-C.
Qu’en est-il des méthodes scientifiques et de l’approche rationnelle dans l’histoire des autres continents ?

Déjà il faut noter qu'est totalement fausse la vision d'une Grèce « européenne ». C'est une lecture ethnique bien entendu erronée : la Grèce est tournée vers l'Est ou le Sud, vers la Perse, l'Egypte, et absolument pas vers l'Ouest. C'est l'empire romain qui inversera la tendance.

Pour les méthodes scientifiques dans l'histoire des autres civilisations je vous laisse consulter sur internet les nombreuses pages dévolues aux sciences islamiques, indiennes, chinoises, etc...
Presque toutes ces civilisations connaissaient par exemple des équivalents des théorèmes de Thalès et de Pythagore.
En vrac, en matière de Mathématiques, les Indiens ont inventé le zéro et le système décimal qu'ils transmettront aux arabes, ils connaissaient les nombres irrationnels, le triangle de Pascal, des éléments d'analyse et de calcul différentiel. Il me semble que les Indiens avaient aussi développé une philosophie basée sur la logique.
Quant aux Chinois, il est assez remarquable qu'ils distançaient de loin les Grecs antiques en matière de technologie. Les Chinois sont considérés comme ayant inventé de manière indépendante les systèmes d'irrigation, l'encre, la porcelaine, la boussole, les étriers, la brouette, le triangle de Pascal, les écluses, les voiles auriques (non carrées), les compartiments étanches sur les bateaux, le gouvernail d'étambot, les bateaux à roue à aube, la cartographie, les techniques médicales d'immunisation, les sismographes, l'acoustique, l'observation astronomique des novae.
Nombre de ces réalisations techniques étaient en place à l'époque des Grecs anciens, qui eux les ignoraient quasiment toutes.

Les Grecs, à partir du 5eme siècle av JC (Platon, Aristote, etc...), dans leur vision du monde et leur envie de comprendre la nature, avaient développé une pensée ayant tendance à isoler les objets, cherchant à les catégoriser, à en définir des qualités, menant à des abstractions et développant des "théories" sur ces abstractions, cherchant en particulier quelles règles chaque catégorie suivait.
Cette approche fut assez fertile (Mathématiques et philosophie rationnelle entre autres).
Mais leur mode de pensée et leur logique mena parfois à des idées assez bizarres : Parménide "démontra" qu'au sein du monde tout changement était impossible. Zénon établit aussi que tout mouvement était impossible, dans son célèbre paradoxe.
La physique d'Aristote semble montrer pas mal d'égarements. Il expliquait que ce qui faisait tomber les pierres était leur propriété de "gravité" (conçue comme une qualité inhérente aux pierres et non une force à distance), de même ce qui faisait flotter le bois dans l'eau était sa propriété de "légèreté".
Les Chinois, par contre, avaient une vision holistique du monde, conçu comme un tout plutôt que comme un agrégat de parties isolables. Et ce monde est vu comme constamment changeant et plein de contradictions : le Yin alterne avec le Yang.
Comme Joseph Needham le notera : "Leur univers était conçu comme un milieu continu ou une matrice au sein de laquelle les interactions entre les éléments ont lieu non pas par le choc des atomes, mais par des influences rayonnantes."
Certaines notions scientifiques, comme le fait que certains phénomènes physiques s'expliquent par l'action à distance de forces transmises par l'intermédiaire de "champs"(magnétiques ou gravitationnels par exemple) reliant entre eux les objets, furent comprises de manière complètement intuitive par les Chinois. Alors que même Galilée, bien des années plus tard, refusera l'idée énoncée pour la première fois en occident par Kepler que la Lune cause les marées par attraction gravitationnelle.
Je vous renvoie à l'intéressant ouvrage "The Geography of Thought: How Asians and Westerners Think Differently" par le psychologue Richard Nisbett.

Kurnos a écrit :
L’hégémonie fondée sur des méthodes irrationnelles ne constitue pas une preuve de développement. Certaines espèces animales peuvent parfaitement coloniser la terre entière sans en avoir conscience. L'homme n'est pas sous développé par rapport aux insectes qui semblent mieux se porter ?

Vous sous-entendez que certains peuples non modernes n'agissent pas de manière rationnelle. Il faut distinguer "système de pensée philosophique rationnel" et aptitude à la pensée complexe et pragmatique.
Je vous renvoie à "La Pensée Sauvage" de Lévi-Strauss. Il y montre qu'il est erroné d'affirmer que la différence entre la pensée primitive et la pensée moderne résiderait dans la capacité de cette dernière à appréhender la complexité ou des phénomènes complexes. L'auteur nous démontre que la science n'est pas l'apanage du moderne, mais qu'elle fait partie de l'histoire des hommes depuis des temps immémoriaux, certes dans des versions autrefois plus empiriques qu'expérimentales et/ou théoriques.

Kurnos a écrit :
Des éléments factuels comme les pyramides, ou autres, dans d’autres civilisations peuvent laisser penser qu’à un instant donné qu’il y ait eu un sous développement de l’Europe, dans ce cas il faudrait au moins s’attacher à les énumérer.
Quelques siècles ne suffisent pas pour établir une généralité historique.

Effectivement, il faudra y revenir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juin 2018 7:43 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 622
Juste un aparté, pour la rigueur, la gravité n'est pas (ou plus) une force à distance.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 13 Juin 2018 8:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 1875
Localisation : Nanterre
CEN_EdG a écrit :
Mais bien sûr, le modèle occidental de la guerre, bien que théorique, explique parfaitement la supériorité militaire occidentale du XVIe au XXe siècles (mise en défaut après 1945 par les guerres indirectes et désormais hybrides

Oui, avant le XVIe siècle, ce modèle est contesté par le modèle des peuples cavaliers, qui remporte de grands succès.
L'armée ottomane, qui mêle des troupes de choc et des cavaliers archers, constitue une excellente synthèse des deux.

Même auparavant, je me demande si ce modèle occidental n'est pas un facteur de puissance pour la société, en imposant une distinction claire entre la paix et la guerre et en tentant de limoter la guerre à une affaire de spécialistes. Cela a pu également contribuer à limiter les pillages et les destructions, contrairement aux turco-mingoles et aux arabes hillaliens qui ont fait reculer l'agriculture et l'urbanisation.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 69 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB