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Message Publié : 24 Juin 2018 8:42 
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Hérodote
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Il y a un an, un candidat à l'élection qualifiait la colonisation de "crime contre l'humanité". La déclaration avait suscité un vif débat dans l'opinion publique, alors assez divisée. On est loin de ces polémiques maintenant, donc je pense que le débat sera plus apaisé.
Je ne cherche pas à analyser le calcul politique qui a pu motiver une telle déclaration, ni même me perdre en arguties juridiques. De ce fait, il me semble important de ne pas se focaliser sur la question du "crime contre l'humanité" mais seulement sur le terme "crime".

La colonisation a-t-elle été un crime ? Je pense qu'il est assez bien connu maintenant que la colonisation européenne a eu de nombreuses conséquences négatives, que les Européens ont utilisé la force et la violence pour s'imposer (vision caricaturale, je sais, car la colonisation c'est aussi des décisions pragmatiques face à un manque de personnel administratif).
Cependant, et c'est peut-être naïf, la question posée ainsi me dérange. Est-il légitime de qualifier un phénomène global comme la colonisation de crime ? Est-ce que cela a un sens si l'on ne s'intéresse pas aux aspects chronologiques (l'affaire des mains coupées dans l'état indépendant du Congo, ce n'est pas sur l'ensemble de la période coloniale) et géographiques (on 'e colonise pas l'Algérie comme on colonise le Vietnam) ?

La question que je pose ici n'a rien de rhétorique, je tiens à le préciser.


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Message Publié : 24 Juin 2018 8:55 
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Localisation : Région Parisienne
Juger les événements historiques avec les pensées d'aujourd'hui est un non sens, ce n'est pas faire de l'histoire. Avec ce raisonnement, les Romains furent de grands criminels, et bien d'autres peuples aussi.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 24 Juin 2018 8:57 
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En tous cas, selon Tidiane N'Diaye, la colonisation a mis fin à l’esclavage des noirs par les arabo-musulmans. Je ne sais pas jusqu'à quand aurait perduré cet esclavage sans la colonisation.


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Message Publié : 24 Juin 2018 9:00 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
C'est autant un crime que les grandes invasions barbares du Ve siècle, les poussées mongoles du Moyen-Age, le Jihad islamique, les Croisades, l'expansion zouloue vers l'Afrique du sud, etc.

C'est un grand mouvement de l'Histoire, et c'est un non-sens que de vouloir le qualifier. C'est une attitude purement idéologique bien éloignée de l'analyse de l'Histoire. Ce mouvement a été, pour des raisons plurielles et même parfois opposées. Il inclut clairement des actions criminelles - encore que, est-ce qu'elles l'étaient dans le cadre d'une guerre alors que le Jus in bello n'était pas encore aussi bien fixé qu'il ne l'est aujourd'hui ? - mais est-ce que cela justifie d'en faire le procès aujourd'hui ?

La véritable question est de savoir à quoi cela sert-il aujourd'hui de le qualifier avec un mot qui comporte une forte charge morale et émotionnelle. Certainement pas à la compréhension de l'Histoire.

CEN EdG

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Message Publié : 24 Juin 2018 9:12 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
On pourrait rajouter, comme pour l'esclavage, si ce qui est visé est le colonialisme européen ou l'activité coloniale en général. Car cette dernière, composée d'une conquête, puis d'une réorganisation des contrées étrangères avec drainage des ressources et imposition de la culture dominante, fut pratiquée sur tous les continents, à commencer par le monde musulman. C'est le moyen normal pour les empires de s'agrandir.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 24 Juin 2018 9:50 
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Salluste
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Inscription : 27 Jan 2006 10:21
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Localisation : oise
Cela devient fatigant cette manière journalistique de faire de l'Histoire que l'on retrouve jusque dans les manuels scolaires.

Cette Histoire compassionnelle, manichéenne et pleurnicharde se réduit de plus en plus à une leçon de morale pour nous inviter à nous repentir et tâcher de réparer des crimes que nous n'avons pas commis, et dont nous n'avons pas à nous sentir responsables.

Je sais bien que cela résulte d'une volonté civique d'inclusion de minorités, qui amène à mettre l'accent sur des épisodes à forte charge morale afin de souligner notre appartenance commune à l'humanité plutôt qu'à une nation. Mais faut-il pour autant ne faire qu'une Histoire des victimes, des minorités, des oubliés, et laisser de côté les traditionnelles grandes figures de notre Histoire?

Aussi louables que puissent être les intentions de nos têtes pensantes j'ai l'impression que ce bricolage de l'Histoire se fait au détriment d'une certaine exigence de vérité et engendre beaucoup de confusions.

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"N'allez pas où le chemin peut mener. Allez là où il n'y a pas de chemin et laissez une trace."

Ralph Waldo Emerson


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Message Publié : 24 Juin 2018 10:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Localisation : Corsica
René Fonck a écrit :
En tous cas, selon Tidiane N'Diaye, la colonisation a mis fin à l’esclavage des noirs par les arabo-musulmans. Je ne sais pas jusqu'à quand aurait perduré cet esclavage sans la colonisation.

Ajoutons-y :
- l’arrêt de la colonisation Ottomane. Il y a eu une substitution de colonisateurs.
- l’arrêt de la course en méditerranée et des demande de rançons avec prises d’otages, surtout les blancs solvables.
- la libération des esclaves noirs et blancs prisé pour l'esclavage sexuel.
- l’arrêt du statut de dhimmi et d’esclaves noirs mais aussi blancs capturés sur tout le littoral méditerranéen.

De tous bords, au niveau industriel la criminalité d'état institutionnelle est dénommée stratégie politique. Le crime d'état est souvent glorifié et commémoré selon l'air du temps. Dans de nombreuses villes les criminels d'état ont leur statue qui sont parfois détruites.


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Message Publié : 24 Juin 2018 11:07 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Brisbout a écrit :
Cela devient fatigant cette manière journalistique de faire de l'Histoire que l'on retrouve jusque dans les manuels scolaires.


Je rajouterai que c'est aussi agaçant le recours à des termes sans jamais les définir voire en voulant les extraire de leur contexte sémantique. Parce que si on écarte l'aspect juridique du terme (qui est quand même son fondement n°1), l'aspect politique de son emploi (ce qui est souligné dans le message initial), c'est quoi un crime ? où ? quand ?
Il me semble que pour déterminer si une chose a telle ou telle caractéristique, le point de départ est de définir clairement cette caractéristique. Ce n'est pas le cas ici.


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Message Publié : 24 Juin 2018 11:12 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Mais même en droit, je ne vois pas sur quoi serait fondée une qualification de crime. Jusqu'à preuve du contraire, le droit international ne dispose pas de procédure pour juger un pays ou un groupe de pays sur ses pratiques des siècles passés. En revanche, on distingue nettement l'arrière-pensée politique (politicienne ?) qu'il y a derrière l'emploi d'un tel mot appliqué à cette épisode...

CEN EdG

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Message Publié : 24 Juin 2018 11:15 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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CEN_EdG a écrit :
Mais même en droit, je ne vois pas sur quoi serait fondée une qualification de crime. Jusqu'à preuve du contraire, le droit international ne dispose pas de procédure pour juger un pays ou un groupe de pays sur ses pratiques des siècles passés. En revanche, on distingue nettement l'arrière-pensée politique (politicienne ?) qu'il y a derrière l'emploi d'un tel mot appliqué à cette épisode...

CEN EdG


Mais en droit, il est clair que ce n'est pas un crime. Mais, vu qu'il ne faut pas se livrer aux "arguties juridiques", je n'ai pas souligné ce point.
Le problème est que "crime" est un terme qui relève du droit et, dans un sens plus élargi, du domaine politique lors de discours idéologiques. Une fois qu'on a viré le sens juridique et politique du terme, "crime" n'a strictement aucune signification ; ou plutôt il y en a une par individu, ce qui ne facilite pas les échanges.


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Message Publié : 24 Juin 2018 11:16 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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Ce qui me chiffone un peu avec ce genre de questionnements, c'est qu'invariablement on (nous français) en arrive à la comparaison et à la minoration de la colonisation menée par les Européens face à d'autres phénomènes (colonisations ottomanes, traites intraafricaine et j'en passe). A limite on entendrait presque les arguments utilisés par Ferry.

Je trouve cette question importante car la colonisation a des répercussions jusqu'aujourd'hui autant en France que dans les anciennes colonies, et particulièrement en Afrique. La colonisation est utilisée par de nombreux régimes africains pour expliquer le retard de leur pays, manière de se dédouaner de leurs propres errances et leurs incompétences.

Néanmoins il ne faut pas nier les chaînes mentales, les bouleversements socio-économiques, les divisions que la colonisation a engendrée.
Je ne suis pas d'accord pour dire que la colonisation a eu lieu à une époque si éloignée qu'on ne peut la lire avec nos mentalités contemporaines. Certaines personnes ont vécu cette période et les mentalités ne sont pas si différentes (surtout quand je lis ou quand j'entend certains discours).
J'ai l'impression qu'il y a un voile de culpabilité de la France (et non des français) qu'on soulève à moments opportuns (élections etc...) et qu'on s'empresse de rabaisser car c'était "une drôle d'époque et qu'il faut aller de l'avant ".


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Message Publié : 24 Juin 2018 11:24 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Berry
Vous n'avez pas tort, et je ne dis pas qu'il ne faut pas analyser le phénomène des colonisations avec objectivité, tant ce qu'elles ont eu de négatif ou de terrible que ce qu'elles on pu apporter. Mais c'est un travail d'historien et cela ne relève pas d'une notion quelconque de crime ou d'une subjectivité quelconque qui voudrait qu'il y ait des méchants et des victimes au lieu d'acteurs agissant dans le contexte de leur époque et en fonction de leurs propres références mentales, morales et psychologiques.
Par ailleurs, n'ayant pas vécu la colonisation, ni de près ni de loin, je ne m'en sens pas le moins du monde responsable et suis donc passablement agacé quand on essaie de me culpabiliser avec elle.

CEN EdG

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Message Publié : 24 Juin 2018 11:52 
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Plutarque
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Inscription : 13 Fév 2010 8:36
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CEN_EdG a écrit :
Par ailleurs, n'ayant pas vécu la colonisation, ni de près ni de loin, je ne m'en sens pas le moins du monde responsable et suis donc passablement agacé quand on essaie de me culpabiliser avec elle.

CEN EdG


Évidemment en tant qu'individu il n'y a pas lieu de se prononcer sur une quelconque culpabilité. Par contre je pense qu'il est important de ne pas nier ce qui s'est fait en notre nom collectif (la France).

Dès les premiers messages de cette discussion, beaucoup d'intervenants ont relativisé la colonisation en comparant à d'autres phénomènes. Je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression qu'on ne veut pas assumer cet héritage.

Les mots choisis sont peut être trop fort, mais on a bien parlé de crime contre l'humanité pour d'autres phénomènes. Ces crimes avaient été commis dans des contextes particuliers avec des cadres mentaux propres, il n'empêche qu'on les qualifie quand même de crime.


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Message Publié : 24 Juin 2018 11:56 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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makno a écrit :
Les mots choisis sont peut être trop fort, mais on a bien parlé de crime contre l'humanité pour d'autres phénomènes. Ces crimes avaient été commis dans des contextes particuliers avec des cadres mentaux propres, il n'empêche qu'on les qualifie quand même de crime.

Parce qu'un tribunal, donc le droit, les a définis ainsi. Par extension, le politique a étendu le terme, par des lois mémorielles. Je rappelle que le sujet se veut exclure le droit et le politique...


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Message Publié : 24 Juin 2018 12:20 
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Philippe de Commines
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Je me suis souvent demandé si, dans le discours politique, cette nouvelle histoire culpabilisante ne procède pas du même travers eurocentriste que la précédente. Car au fond, affirmer que l'Europe a apporté la lumière au monde, ou que l'Europe a commis des pêchés qui ont apporté le malheur au monde, c'est au fond toujours accorder à l'Europe un rôle moteur et renvoyer les autres du statut de suivistes à celui de victimes. Qui y voit une amélioration ? lol
D'autant plus qu'il s'accompagne en général d'une indifférence quasi totale à l'histoire et aux cultures des peuples victimes en question. En l'occurrence, l'Afrique non colonisée par les Européens existe bien : c'est l'Ethiopie. Pourquoi n'est-elle pas mentionnée pour mesurer le retard de développement occasionné par la colonisation européenne ?

René Fonck a écrit :
En tous cas, selon Tidiane N'Diaye, la colonisation a mis fin à l’esclavage des noirs par les arabo-musulmans. Je ne sais pas jusqu'à quand aurait perduré cet esclavage sans la colonisation.
A titre de comparaison, c'est en 1962 que l'esclavage a été officiellement aboli en Arabie Saoudite.

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