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Message Publié : 16 Août 2018 23:17 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Je créé ce fil transversal pour parler des financiers et toutes les activités, donc des personnes, qui sont liées à l'argent dans l'Histoire .

Il s'agira déjà pour bien poser le problème partir de définitions à travers l'Histoire. Pour le moment je me concentre sur l'Occident, mais le fils se veut se revendique ouvert toutes les civilisations et à toutes les périodes.

Je possède quelques ouvrages sur la question notamment de petits ouvrages sur les Gens de finance au XVIIIe siècle en France, le petit Que-sais-je ? sur les Finances et financiers de l'Ancien régime ainsi que le petit Que-sais-je ? sur les Marchands et banquiers au Moyen-Âge. Aujourd'hui je ne fais que lancer le sujet mais je reparlerai dans quelques jours d'une petite bibliographie pouvant servir de base à ce petit travail. J'ai également la petite synthèse de Jean Andreau sur Banque et affaires dans le monde romain IVe siècle avt JC-IIIe siècle apr. JC..

Il va de soi que ce fil est créé dans une perspective comparatiste. Je compte sur les nombreux forumeurs pour apporter leur pièce à l'édifice, car hélas je ne maîtrise pas toutes les histoires des différentes civilisations. Il se peut que je vois trop grand, mais on verra bien.

Rapidement il s'agira dans un premier temps de parler des argentarii, des traitants (à partir du XIIe si je ne me trompe pas) puis partisans, pour parler des grands financiers de la fin du XVIIIe siècle en France.

J'essaierai aussi de trouver une iconographie quand cela est possible : par exemple sur le petit Point Seuil de Jean Andreau, on voit «le banquier à son comptoir» (Musée du Vatican).

La limite chronologique est la plus basse possible dans un sens, l'autre bout étant 1991, celle habituelle du forum. Néanmoins la finance prend une nouvelle forme après la Révolution française du moins en France mais c'est vrai pour le reste de l'Europe. Mais il ne sera pas inintéressant de voir ce que devient le financier au XIXe siècle en Europe et ailleurs...

Je suis en train de lire les quelques ouvrages que j'ai en ma possession, mais cela demande du temps, j'implore votre indulgence si le fil n'va,ce pas aussi vite qu'on le veut... :rool: B)

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«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].
Émile Ollivier, l'Empire libéral.
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Message Publié : 17 Août 2018 5:19 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Je n'y connais pas grand chose et ne voudrais pas jouer à l'expert mais je crois pouvoir indiquer une double fracture chronologique.

La Révolution de 1789 marqua en effet une première rupture puisqu'elle provoqua une modification radicale du financement de l'Etat.

Mais la révolution industrielle en marqua une seconde puisqu'elle vit la création du métier moderne de banquier avec l'apparition de phénomènes massifs tels que la tenue des comptes de dizaines puis de centaines de milliers de clients et l'octroi de prêts considérables à un nombre important de clients , le tout dans un contexte et croissance économique .

En tout cas, cela me semble un très bon sujet de débat. Merci de l'avoir proposé !


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Message Publié : 17 Août 2018 6:01 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Oui en Europe la grande coupure c'est l'ère des Révolutions, et particulièrement en France. Dans sa conclusion , Guy Chaussinand-Nogaret le dit bien :

G.Chaussinand-Nogaret, Gens de finance au XVIIIe siècle, p.145 a écrit :
La crise financière, qui a profondément modifié la situation antérieure, a débouché sur trois innovations : contrôle de la gestion des finances publiques par la nation, perception directe des impôts, suppression du type de financiers d'Ancien Régime.


Il parle, je suppose, de la crise financière de la fin du XVIIIe siècle qu'il prolonge sans doute à celle de la Révolution (les assignats).

Je voulais revenir ce matin (je suis tombé du lit) sur une remarque à propos des titres des quelques ouvrages que je possède : je parlais de l'importance du vocabulaire, mais il me semble qu'on s 'en aperçoit rien qu'aux titres des ouvrages consacrés aux «financiers» : en effet, le petit ouvrage de Jacques Legoff s'intitulent Marchands et banquiers au Moyen-Âge, quand celui de Jean Andreau s'intitule, Banque et affaires dans le monde romain, mais son ouvrage publié a l'EFR s'intitule quant à lui La vie financière dans le monde romain. Les métiers de manieurs d'argent (IVe siècle avt J.-C.- IIIe siècle apr. J.-C.); celui de Guy Chaussinand-Nogaret, Gens de finance au XVIIIe siècle, et pourtant celui-ci montre bien l'interpénétration (pas totale cependant) entre le monde la finance et le négoce ou plus généralement le monde des affaires.

Le moyen-Âge ignore le terme de «financier» (à part peut-être parfois les historiens) on parlera plutôt d'"Hommes d'affaires» où l'on voit que se mêlent à la fois les métiers du négoce et de la banque :

Jacques Legoff, Marchands et banquiers, p.6 a écrit :
Hommes d'affaires, a t-on dit, et l'expression est excellente car elle exprime l'étendue et la complexité de leurs intérêts : commerce proprement dit, opérations financières de tous ordres, spéculation, investissements immobiliers et fonciers. On s'est contenté d'évoquer ici pour les nommer les deux pôles de leur activité : le commerce et la banque. D'ailleurs, pour désigner les plus puissants, les plus représentatifs d'entre eux, le Moyen-Âge lui-même n'a-t-il pas employé le terme de marchands-banquiers ?


Ce que je voulais souligner, c'est qu'il n'y pas uniformité dans l'Histoire, tous ces «métiers» ne sont pas intitulés «gens de finances» ou «financiers», par exemple.

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Message Publié : 17 Août 2018 6:41 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Une autre remarque également sur le long terme : il n'y a pas de femmes exerçant le métier de finance, même si au Moyen-Âge il me semble que les épouses des marchands-banquiers pouvaient se substituer à leur mari...mais je ne l'ai pas lu récemment.

En tous cas pour ce que j'ai lu (et au encore sous les yeux), pour des raisons évidentes en France à l'époque moderne et en particulier au XVIIIe siècle, le métier de financier étant lié à un office du Roi, on n'y trouve pas de femmes. Ce qui ne veut pas dire que les femmes n'ont pas été liées aux activités de finance mais pas officiellement en tous cas. Je retrouverai plus tard des noms de duchesses ou de marquises (?) au XVIIIe siècle dans ce cas...

Jean Andreau pour sa période le dit bien :

Jean Andreau, 68 a écrit :
Nous ne connaissons aucune femme qui ait exercé l'un ou l'autre de ces quatre métiers. D'ailleurs, le métier d'argentarius était, semble-t-il officiellement interdit aux femmes, comme l'écrit Callistrate (Dig., 2,13,12 (lib. I edicti monitorii) : Feminae remotae videntur ab officio argentarii, cum ea opera virilis sit)

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Message Publié : 17 Août 2018 8:59 
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Pour le Moyen-Age, il y a L'or et les épices de Favier et la naissance du capitalisme au Moyen-Age de Heers.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 17 Août 2018 9:52 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
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Un autre événement qui marque une rupture est l'invention (ou peut-être redécouverte) de la comptabilité en partie double, qui va être développée par les banquiers lombards au cours du treizième siècle, avant d'être formalisée et codifiée à la fin du quinzième siècle (et diffusée grâce à l'imprimerie). Cette forme de comptabilité facilite le suivi des échanges financiers, permet un meilleur suivi des opérations et une connaissance immédiate des fonds disponibles, prêtées, bref, de disposer d'un bilan financier exact à tout moment.


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Message Publié : 17 Août 2018 10:52 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Je vous recommande chaudement un livre de Niall' Ferguson professeur à Harvard intitule, "L irresistible ascension de l argent". Le livre est passionnant, expose bien les mecanismes economiques et comprend de nombreuses citations des gens de l epoque.
Il a le mérite d être relativement récent (2008).
C'est l un des meilleurs livre d histoire économique que j ai jamais lu.

Il y aussi les livres de Fernand Braudel dont "la dynamique du capitalisme".

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 17 Août 2018 18:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci de vos réponses, j'intégrerai vos titres dans ma petite bibliographie....que je posterai sous peu...

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Message Publié : 21 Août 2018 11:35 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Je n'y connais absolument rien, mais je viens de tomber sur cet article wikipedia sur "L'histoire des bourses de valeurs" avec une énorme bibliographie à la fin. Vous y trouverez peut-être des références intéressantes: https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_des_bourses_de_valeurs


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Message Publié : 23 Août 2018 16:47 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Merci Walsingham. c'est une facette annexe du sujet, je pense, qui touche au capitalisme et un peu au pré-capitalisme. D'ailleurs c'est amusant mais on ne retrouve aucun de mes livres (que-sais-je ? et autres) dans la bibliographie finale, peut-être parce que la période concernée touche plutôt le XIXe siècle et moins l'époque moderne, malgré quelques paragraphes sur le XVIIe et XVIIIe siècle.


Je continue sur des perpesctives grâce à quelques définitions : je vais citer des extraits du petit livre sur les gens de finance pour bien montrer que le terme «financier» a au XVIIIe siècle un sens bien précis :

G.Chaussinand-Nogaret, Gens de finance au XVIIIe siècle, p. 5-6 a écrit :
Necker , dans son livre célèbre, De l'Administration des finances de la France, les [les financiers] a définis d'une phrase : «On donne le nom de financiers, en France, aux différentes personnes qui sont chargées du recouvrement des revenus publics soit comme receveurs, soit comme fermiers, soit comme régisseurs ; et l'on comprend encore sous cette dénomination les trésoriers qui paient les dépenses de l'État, le banquiers de la cour qui remplissent le service des Affaires étrangères et les diverses personnes qui, moyennant un droit de commission, font des avances sur les rentrées plus ou moins régulières des impositions.» Tout manieur d'argent n'est donc pas financier. Seul mérite ce titre, sous l'Ancien régime, celui qui manipule les deniers publics, c'est-à-dire les finances du prince.


Mais on note un léger changement entre le XVIe-XVIIe siècle et le XVIIIe siècle :


idem, p.10 a écrit :
Dans le domaine financier, une équipe de capitalistes, d'officiers du roi, qui tiennent à la fois du fonctionnaire et de l'aventurier, personnage d'un type non pas nouveau, mais qui trouve alors son équilibre et sa maturité, prennent le relais des partisans, banquiers, affairistes de tout poil, auxquels Louis XIV avait livré son royaume pour assurer les besoins de sa trésorerie, financer ses armées, payer les opérations militaires et satisfaire les exigences de la diplomatie.


Et pour définir en quelques mots les caractères (originaux) de l'organisation financière française : ( :rool: )

idem, p.11 a écrit :
L'organisation financière du royaume de Louis XIV a progressé depuis Colbert sans se transformer radicalement. Le XVIIIe siècle, qui hérite les méthodes vieilles de plusieurs siècles partiellement rénovées, n'y apportera que des aménagements de détail et, malgré ses efforts et les idées louables de théoriciens peu écoutés, ne parviendra jamais à en réformer la totalité des abus.


idem, p. 15 a écrit :
Jusqu'en 1714, toute préoccupation financière est dominée par une priorité absolue : financer régulièrement les armées, les ravitailler, payer les traitements des officiers et le prêt des troupes, sous peine de voir les effectifs fondre et les régiments se décompose. Le roi, n'ayant aucune organisation de trésorerie capable de faire face à des besoins qui ne s'accommodaient d'aucun retard, passait des contrats avec des banquiers. Ceux-ci s'engageaient à faire des avances mensuelles et acceptaient des remboursements différés en exigeant, bien sûr, de gros intérêts. Ces banquiers étaient aussi des officiers de finance, comme Antoine et Pierre Crozat, que des spécialistes des affaires bancaires comme Hogguer.


Le problème financier des guerres reviendra aussi au XVIIIe siècle. Si je ne me trompe, souvenir d'un cours de Monsieur Butel, la construction d'un navire de guerre coûte environ 1 million de livres (tournois) vers 1760.

Je n'oublie pas la petite bibliographie qui sera succincte je vous rassure.... lol

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Message Publié : 16 Août 2019 7:42 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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J'ai donc lu il a déjà plus d'un mois le Jacques Cœur de Jacques Heers. Notre homme d'argent ne ressemble pas du tout à un financier, ni à un marchand italien ou anglais voire allemand du XVe siècle, et pour cause nous dit Jacques Heers, c'est un grand commis de l'État avec ce que cela suppose comme facilité mais aussi comme limites. Jacques Heers limite sa capacité de génial capitaine d'industries, tout ce qu'il a fait lui a été permis par s position dans l'État, avec la bénédiction du Roi.

je compte lire très prochainement l'ouvrage de Jacques Heers sur la naissance du capitalisme, et par comparaison (leur destin se ressemble) lire une biographie de Fouquet...

Je n'oublie pas la petite bibliographie liée à ce sujet mais je suis parti sur d'autres horizons pour le moment.

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Message Publié : 20 Sep 2019 8:03 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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Comme c'est un peu plus facile et plus rapide, à défaut de grande synthèse sur ce sujet vaste, je prends le temps ce matin de mettre quelques exemples parfois connus parfois moins d'iconographie où on voit des banquiers, des financiers, des prêteurs d'argent, des usuriers etc...

banquier romain :

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Comptoir d'un changeur

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Au Moyen-Âge :

Un vitrail d'un ensemble à Chartres (usurier juif)

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Renaissance :

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Message Publié : 20 Sep 2019 9:04 
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Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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Localisation : Région Parisienne
S'il y a des usuriers juifs, ils ne sont pas les seuls, de bons chrétiens comme les Lombards le sont aussi.

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Message Publié : 20 Sep 2019 14:08 
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Jean Froissart
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
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OUI c'est ce que je viens de lire dans Jacques Heers, Naissance du capitalisme... J'ai même lu que ce sont souvent, dans le sud -est de la France, des femmes mais pour des petites sommes (en Provence je crois et dans un périmètre bien défini). Les Médicis à Florence sont une famille non noble qui a longtemps pratiqué l'usure ou le prêt : sans être très riche par rapport à d'autres familles florentines issue du commerce, ils ont accumulé leur richesse en profitant des achats de biens de familles obligés de vendre après avoir fait des emprunts et dans l'impossibilité de rembourser. Leur arrivée au pouvoir a assis leur richesse à un degré supérieur encore. Mais Laurent de Médicis à la fin du XVe siècle qui n'a été que formé légèrement au métier de prêteur d'argent n'y connaissait rien et laisser faire ses agents, ce qui a été le début de la ruine des affaires des Médicis (cf Jacques Heers, Le clan des Médicis).

Existe- t-il des exemples iconographiques du Haut Moyen-âge en Europe ? Dans Jean Andreau, il est question, si je me souviens bien, d'un autre exemple, mais je n'ai pas réussi à le trouver sur le net... je vais retrouver les références et je les donnerai ici.

Püisque l'occasion m'en est donnée, on attribue aux Lombards et aux Juifs ces métiers d'usuriers, de prêteurs d'argent : mais il y a eu aussi ceux qu'on a appelé les Cahorsins (je vais chercher sur le net des images... :rool:

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Message Publié : 20 Sep 2019 21:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1522
Localisation : Belgique
Oulligator,

naturellement c'est à Bruges que le capitalisme est né :wink: dans la maison de la famille Van der Beurse...de là le terme: "bourse"...
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... de-bruges/
Selon Google ce fait est même mentioné chez Jaques Heers La naissance du Capitalimse, le livre que vous avez mentioné:
https://www.amazon.fr/naissance-capitalisme-Moyen-Âge/dp/2262044139
De "Cairn" l'article sur la naissance du capitalisme semble intéressant, mais on doit payer pour le lire...
https://www.cairn.info/xive-et-xve-siec ... ge-231.htm
Et si je me le rapelle bien d'un discussion sur le forum: Ferrand n'a pas une bonne presse ici, mais néanmoins le voilà:
https://www.europe1.fr/emissions/Au-coe ... isme-63560
Et la maison où le capitalisme est né :wink:
http://www.belgiumview.com/belgiumview/ ... 01212.php4

Cordialement, Paul.


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