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Message Publié : 03 Oct 2018 17:39 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 16 Jan 2018 2:28
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bonjour je ne sait pas ou poster cette question alors je poste sous le sous-forum transversale

quelle la différence entre une cité et une ville :?: svp merci


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Message Publié : 03 Oct 2018 18:15 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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dark-mysterio a écrit :
bonjour je ne sait pas ou poster cette question alors je poste sous le sous-forum transversale

quelle la différence entre une cité est une ville :?: svp merci


C'est presque la même chose ... Mais, la question qui permet de différencier les réponses est : à quelle époque...

Si on prend les articles de wkipedia sur la Cité et la Ville, on voit que ces 2 termes ne veulent pas dire la même chose selon que l'on prend la définition moderne ou la définition antique.

VOici la définition moderne pour ville :
Citer :
Une ville — le milieu urbain — est à la fois un milieu physique et humain où se concentre une population qui organise son espace en fonction du site et de son environnement, en fonction de ses besoins et de ses activités propres et aussi de contingences notamment socio-politiques. La ville est un milieu complexe qui ne peut cependant pas se résumer à une approche physique car l'espace urbain est aussi la traduction spatiale de l'organisation dans l'espace et dans le temps des hommes et de leurs activités dans un contexte donné. Ce contexte est autant physique que climatologique, économique que politique, social que culturel... L'approche de la ville ne peut être que diachronique et l'histoire des villes, de chaque ville ou agglomération reste un élément d'analyse essentiel. La ville peut être comparé avec un écosystème qui interagit en permanence comme un milieu avec ses hôtes. Les principes qui régissent la structure et l'organisation de la ville sont étudiés par la sociologie urbaine, l'urbanisme ou encore l'économie urbaine.

Il existe selon les disciplines différentes définitions de la ville y compris des définitions statistiques qui font corréler les termes avec des seuils de population ou des définitions jurdico-administratives : village, ville, ville moyenne, agglomération, aire urbaine, métropole, communauté urbaine.


Bref, la ville est une concentration urbaine qui regroupe un certain nombre de personnes (et on peut voir que cela change pas mal en fonction des pays concernés). Et, bien que ce ne soit pas explicitement indiqué, la ville fait partie d'un État qui regroupe plusieurs villes, plus des villages, divers territoires ....

La cité, au sens moderne c'est un terme qui sert à désigner des parties de villes qui ont souvent un objectif particulier. On peut avoir une cité universitaire, une cité-jardin, une cité industrielle, une cité administrative ....

Maintenant intéressons-nous au sens antique. Je dirais que le rapport de subordination change... Parce que la ville désigne l'espace urbain, tandis que la cité désigne souvent l'ensemble des habitants qui vivent sous la dépendance d'une ville. En fait, c'est souvent la première forme d’État qui apparait lors de l'évolution des divers habitats. Voici la définition wikepedia de la cité antique :
Citer :
Dans l’Antiquité, avant la création des États, elle désignait un groupe d’hommes sédentarisés libres (pouvant avoir des esclaves), constituant une société politique, indépendante des autres, ayant son gouvernement, ses lois, sa religion et ses propres mœurs.

Par extension, ce mot est appliqué à la désignation du lieu où ces hommes se sont réunis et ont créé un habitat fixe, la ville, et où ils avaient organisé un culte. La structuration de la cité reposait sur la spécialisation des activités pour permettre des échanges commerciaux, sur l'administration du lieu et des activités et sur une armée de protection des personnes et des biens. Les hommes exerçaient depuis l'Âge du cuivre (de -4000 à -2000 env. selon la région), où commence l'exploitation de mines et de la transformation en métal des premiers minerais utilisés (plomb, cuivre, or) par des fours et forges, une activité d'artisanat du métal pour outils, vases et armes, de la joaillerie, de la fabrication de tissus et d'objets en céramique. Ces activités impliquent l'échange avec monétarisation en plus de l'activité de culture et d'élevage sur des territoires environnant la cité, c’est-à-dire des terres cultivées que des personnes déclaraient posséder par le droit qu'ils s'étaient conféré vis-à-vis des nomades. (La sédentarisation ne concerne la majorité effective des habitants en France seulement après le Moyen Âge, et la notion de possession ne s'applique guère à ce qui n'est pas de fabrication humaine. Pour les ressources que fournit la Nature à l'être humain, il s'agit en fait d'usufruit selon le schéma prôné par la religion chrétienne1.)

Les significations du terme « cité » dérivent de la tradition de la Grèce antique, où la ville est désignée par le mot grec polis. Ainsi les textes grecs antiques n’emploient jamais le terme d’Athènes ni de Sparte en politique, mais des expressions telles que : « Constitution des Athéniens » (Aristote), « les Athéniens déclarèrent la guerre » ou « les Spartiates envahirent les terres des Athéniens », ou « la flotte des Athéniens ». Ces expressions dénotaient l'absence d'unité politique de la Grèce antique, bien qu'il y eut une unité culturelle, fondée sur les écrits homériques.


Mais, il faut bien comprendre que certains auteurs utilisent parfois les deux termes presque comme s'il s'agit de synonymes. Alors que d'autres fois, c'est plus complexe et on utilise le terme "cité" pour la ville principale d'un État, et le terme "ville" pour les autres villes de cet État.

Mais en fait, la différenciation entre ces deux termes vient de l'époque médiévale :
Citer :
Dans un contexte médiéval, la cité (civitas, rarement urbs) correspondait à une réalité distincte de l'environnement urbain. Elle était opposée au suburbium.

Ce terme représente un regroupement d'hommes libres constituant une société politique indépendante, sans le servage.

Le « droit de cité » reprend son sens antique de prérogatives. Le terme « citoyen » apparaît au XIIe siècle à partir du picard.

En règle générale, aux environs du IVe siècle, les villes fondées dans l'antiquité en Occident ont connu une rétractation de leur emprise spatiale à l'intérieur d'un quartier fortifié (le castrum), qui comprenait les centres politiques (forum, curie...) et religieux (cathédrale, résidence épiscopale), parfois le siège de l'autorité civile. Les villes ont vu leur superficie diminuer parfois de façon drastique : Senlis 7 ha, Tours 6 ha, Clermont 3 ha ; même si certaines villes ont conservé une emprise fortifiée démesurée en regard de leur population : Trèves 285 ha, Mayence 120 ha, Toulouse 90 ha, Metz 70 ha, Reims 35 ha, Bordeaux 30 ha…

Un excellent exemple de la cité médiévale est fourni par la ville d'Angers, dont le rempart du Bas-Empire a été édifié à la fin du IIIe siècle ou au début du IVe siècle, cernant un secteur comprenant la cathédrale, la résidence de l'évêque, le forum antique (mentionné en fonctionnement par les Formules d'Angers du VIe siècle) et probablement un centre de pouvoir - le comte d'Angers y résidait déjà bien avant 851. La cité d'Angers a formé le noyau du développement urbain, autour duquel les faubourgs se sont développés. Le tout est resté une entité à part dans la ville (quartier canonial de Saint-Maurice au Moyen Âge), encore aujourd'hui.

Dans la deuxième partie du Moyen Âge, pour des villes fortifiées on transformera des cités en citadelles (technique italienne). C'est la partie qui peut être inexpugnable de l'agglomération et faire sa réputation militaire.


Bref, la ville médiévale, c'est la cité plus ses faubourgs. La cité étant souvent ceinte de remparts, tandis que les faubourgs se sont construits en-dehors de ces remparts. La cité va donc designer une partie de la ville et non plus l'intégralité de cette ville


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Message Publié : 03 Oct 2018 20:06 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Léonard,

"Bref, la ville médiévale, c'est la cité plus ses faubourgs. La cité étant souvent ceinte de remparts, tandis que les faubourgs se sont construits en-dehors de ces remparts. La cité va donc designer une partie de la ville et non plus l'intégralité de cette ville"

C'est pour la première fois que je vois la différence entre "ville" et "cité". Dans le néerlandais et l'allemand, on a, je pense, que la différence entre "ville" et "village" (Stadt und Dorf)
Et oui, quand je vois la dictionaire, effectivement ville/Stadt et cité: l'ensemble des habitants...
Peut-être (je ne sais pas en anglais, parce que là bas tous des "cities" :wink: ) que "la cité" est en allemand/néerlandais: l'ensemble des inhabitants qui ont des "chartes et privileges"? parce que c'est ça qui fait d'une ville, une ville? Mais d'après moi tout est traduit par "ville" (Stadt, stad).
Alors le néerlandais "stadsrechten" est traduit par "privileges urbaines"
http://www.histoire-des-belges.be/au-fi ... es-chartes
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -urbaines/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_(Moyen_%C3%82ge)
Et maintenant je vois que "la commune" (lu dans le lien belge) est peut être l'équivalent du "cité"?
Mais je pense (à vérifiér) que cette différence n'existe pas ni en néerlandais, ni en allemand...
Pour revenir au sens du mot "ville" en néerlandais
Ma ville de mon enfance était une "ville" parce que elle avait reçu des privilèges urbaines d'un comte et pas le village du sud à l'autre coté de la Lys (part de la même entité)...de ça on rigolle: nous les citadins...

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Oct 2018 20:11 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Localisation : Orne
Une cité est un sous-ensemble d'une ville, autrefois lié à un évêché :

Voici quelques définitions du dictionnaire de l'Académie française, dans sa première édition de 1694 :
Citer :
CITÉ. s. f. Ville, Grand nombre de maisons enfermées de murailles. Grande cité. cité nombreuse. une belle cité. Hierusalem s'appelloit la sainte Cité.
Le nom de Cité, Se donne particulierement aux villes où il y a Evesché ; Et dans les grandes villes, Cité se prend quelquefois pour cette partie de la ville où est l'Evesché. On divise Paris en Ville, Cité & Université. il y a tant d'Eglise en la Cité. il y a un Livre de saint Augustin qu'on appelle la Cité de Dieu.

CITADELLE. s. f. Forteresse qui commande à une ville. Forte citadelle. la ville est prise, mais la citadelle tient encore. on a bridé la ville par une citadelle. le Gouverneur d'une citadelle. les fossez, les ramparts d'une citadelle. bastir une citadelle. raser une citadelle.

CITADIN, INE. s. Bourgeois, habitant d'une cité. Il n'a guere d'usage qu'en parlant des habitans de certaines villes d'Italie, pour signifier, Ceux qui ne sont pas du corps de la noblesse. Le Chancelier de Venise est ordinairement Citadin. les Citadins ont peu de part au gouvernement de la Republique.

CITOYEN, ENNE. s. Bourgeois, habitant d'une cité. Bon citoyen. riche citoyen. sage citoyen. il a fait le devoir d'un bon citoyen. citoyen Romain.

VILLE. s. f. Assemblage de plusieurs maisons disposées par ruës & fermées d'une closture commune qui est ordinairement de murs & de fossez.


Le dictionnaire d'anglais Random House Webster's Unabridged Dictionary reprend le sens lié à un évêché à son 5e point :
Citer :
cit·y, n., pl. cit·ies.
1. a large or important town.
2. (in the U.S.) an incorporated municipality, usually governed by a mayor and a board of aldermen or councilmen.
3. the inhabitants of a city collectively: The entire city is mourning his death.
4. (in Canada) a municipality of high rank, usually based on population.
5. (in Great Britain) a borough, usually the seat of a bishop, upon which the dignity of the title has been conferred by the crown.
6. the City,
a. the major metropolitan center of a region; downtown: I'm going to the City to buy clothes and see a show.
b. the commercial and financial area of London, England.
7. a city-state.
8. (often cap.) Slang. a place, person, or situation having certain features or characteristics (used in combination): The party last night was Action City. That guy is dull city.


Ces dernières années, le mot "cité" était souvent associé à un groupe de logements sociaux "les jeunes des cités". Mais une mode récente change cette expression en "les jeunes des quartiers".


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Message Publié : 03 Oct 2018 20:46 
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Eginhard
Eginhard
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En langue anglo-saxonne on a la différence/distinction entre town et city...et peut-être d'autres encore

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
Émile Ollivier, l'Empire libéral.


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Message Publié : 03 Oct 2018 20:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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PaulRyckier a écrit :
Léonard,

"Bref, la ville médiévale, c'est la cité plus ses faubourgs. La cité étant souvent ceinte de remparts, tandis que les faubourgs se sont construits en-dehors de ces remparts. La cité va donc designer une partie de la ville et non plus l'intégralité de cette ville"

C'est pour la première fois que je vois la différence entre "ville" et "cité". Dans le néerlandais et l'allemand, on a, je pense, que la différence entre "ville" et "village" (Stadt und Dorf)
Et oui, quand je vois la dictionaire, effectivement ville/Stadt et cité: l'ensemble des habitants...
Peut-être (je ne sais pas en anglais, parce que là bas tous des "cities" :wink: ) que "la cité" est en allemand/néerlandais: l'ensemble des inhabitants qui ont des "chartes et privileges"? parce que c'est ça qui fait d'une ville, une ville? Mais d'après moi tout est traduit par "ville" (Stadt, stad).
Alors le néerlandais "stadsrechten" est traduit par "privileges urbaines"
http://www.histoire-des-belges.be/au-fi ... es-chartes
https://www.universalis.fr/encyclopedie ... -urbaines/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Commune_(Moyen_%C3%82ge)
Et maintenant je vois que "la commune" (lu dans le lien belge) est peut être l'équivalent du "cité"?
Mais je pense (à vérifiér) que cette différence n'existe pas ni en néerlandais, ni en allemand...
Pour revenir au sens du mot "ville" en néerlandais
Ma ville de mon enfance était une "ville" parce que elle avait reçu des privilèges urbaines d'un comte et pas le village du sud à l'autre coté de la Lys (part de la même entité)...de ça on rigolle: nous les citadins...

Cordialement, Paul.


En latin, il y a la distinction civitas/urbs


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Message Publié : 03 Oct 2018 21:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Oulligator a écrit :
En langue anglo-saxonne on a la différence/distinction entre town et city...et peut-être d'autres encore

Alors cher Oulligator, quelle est la distinction?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Oct 2018 21:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Oliviert,

dans notre patois (Flamand de l'Ouest et de l'Est) (pas sûr du Brabantois et du Limbourgeois) on utilise le nom "cité", pour une partie mal vue dans la ville: des gens des "cités" (citeetjesvolk)

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Oct 2018 22:08 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Addendum.

Oliviert, j'ai lu de nouveau votre message et oui, ça peut être le même nom aujourd'hui. Le mien date des années cinquantes en Belgique.
Cordialement, Paul.


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Message Publié : 03 Oct 2018 22:12 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 29 Jan 2007 8:51
Message(s) : 959
Citer :
Alors cher Oulligator, quelle est la distinction?


En fait il y a je pense et je suppose une différence de taille, mais je n'en suis pas sûr : Londres est elle une town ou une city ....je ne sais pas . Y a t-il dans le mot city une sorte de sens comme dans , par exemple, CUB (Communauté Urbaine de Bordeaux), la ville et son agglomération organisée au sein d'une communauté de communes ? En français on a toute une série de distinction Cité/ Ville/ Commune/ Hameau/...etc mais je ne suis pas sûr qu'on soit dans la même sphère avec chacun des mots...
Pour Londres le mot la City a un sens bien particulier il me semble, le quartier des affaires non?

Pour rappeler une anecdote, lors d'une préparation à un oral d'entraînement de CAPES en Histoire médiévale avec le professeur Louise à Bordeaux III, celui-ci m'avait donné un premier sujet sur je ne sais plus quoi puis avait changé le sujet en : La ville allemande au XIIIe siècle...Je peux vous dire que j'ai pas rigolé longtemps... J'ai fait ce que j'ai pu avec les moyens du bord. J'étais parti sur ne introduction faite de (tentative) de définitions... et j'avais été trop long du coup, au bout de 30 minutes le professeur m'a interrompu et m'a arrêté... j'avais été mauvais, mais bon je trouve que le sujet ne m'avait pas été favorable (la bibliographie -en français- à l'époque était pas non plus des plus nombreuses.... B)

_________________
«Κρέσσον πάντα θαρσέοντα ἥμισυ τῶν δεινῶν πάσκειν μᾶλλον ἢ πᾶν χρῆμα προδειμαίνοντα μηδαμὰ μηδὲν ποιέειν»
Xerxès, in Hérodote,

Ἐφελκυσάμην δὲ οὔτινα Μοῦσαν ὀθνεία.
Théocrite, Ep. XXII

«L'Empereur n'avait pas à redouter qu'on ignorât qu'il régnait, il tenait plus encore à ce qu'on sût qu'il gouvernait[...].»
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Message Publié : 04 Oct 2018 6:34 
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Hérodote
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Inscription : 16 Jan 2018 2:28
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ok merci pour vos reponse


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Message Publié : 04 Oct 2018 7:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Au Moyen-âge, les cités (civitates) étaient les chefs-lieux hérités de l'Antiquité. C'étaient généralement des sièges épiscopaux.
On a employé le terme de bourg pour les extensions construites en périphérie d'une cité ainsi que les villes nouvelles, édifiées autour d'un monastère, d'un château ou d'un lieu d'échanges commerciaux.

Le mot ville vient du latin villa, grand domaine. A l'origine, la ville était par définition rurale.


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Message Publié : 04 Oct 2018 8:43 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 23 Déc 2010 13:31
Message(s) : 640
PaulRyckier a écrit :
Oulligator a écrit :
En langue anglo-saxonne on a la différence/distinction entre town et city...et peut-être d'autres encore

Alors cher Oulligator, quelle est la distinction?

Cordialement, Paul.


La différence city/town est sensiblement la même que chez nous :
- historiquement, une "city" dispose de ses propres institutions, tandis qu'une "town" est une communauté informelle dépourvue d'institutions
- aujourd'hui, une "city" est, simplement, plus grosse qu'une "town" (sachant que tout est relatif parce que ce qui est "gros" en Irlande, par exemple, ne le sera peut-être pas en Grande-Bretagne... je pense que les Irlandais pensent à Dublin comme une "city", alors que des villes anglaises de taille équivalente seraient des "towns" pour les Anglais).
A noter qu'aux Etats-Unis, "city" a un sens légal : c'est une communauté dotée d'institutions, ce qui fait que "city" aux Etats-Unis peut se traduire par "commune".


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Message Publié : 04 Oct 2018 13:47 
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Polybe
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Inscription : 26 Fév 2017 12:19
Message(s) : 77
Si les sens communs entre cité et ville peuvent varier, il me semble que dans l'esprit d'un historien, ce sont deux concepts qui ne se confondent pas et ne sont certainement pas synonymes : on parlera de ville ou de grande ville, pour parler d'espaces, de lieux ou d'institutions, mais cité renvoie presque systématiquement à la communauté de citoyens, dans son environnement urbain (qui peut intégrer la campagne proche), au sens de la civitas romaine ou la polis grecque.

Urbs/Civitas comme cela a été remarqué plus haut. Les historiens sont sensibles aux nuances et aux étymologies, et les véritables synonymes sont rares.

Un sujet de hors programme d'agrégation intitulé "Les hommes de science et la ville" sera traité différemment d'un sujet intitulé "Les hommes de science et la cité". On évoquera plus les espaces dans le premier sujet, plus les relations dans le second. Il y aurait dans doute des tas d'exemples communs entre les deux devoirs, mais une problématique qui tenterait de traiter l'un pour l'autre serait sans doute sévèrement sanctionnée.

My two cents.


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Message Publié : 04 Oct 2018 20:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Oulligator a écrit :
Citer :
Alors cher Oulligator, quelle est la distinction?


En fait il y a je pense et je suppose une différence de taille, mais je n'en suis pas sûr : Londres est elle une town ou une city ....je ne sais pas . Y a t-il dans le mot city une sorte de sens comme dans , par exemple, CUB (Communauté Urbaine de Bordeaux), la ville et son agglomération organisée au sein d'une communauté de communes ? En français on a toute une série de distinction Cité/ Ville/ Commune/ Hameau/...etc mais je ne suis pas sûr qu'on soit dans la même sphère avec chacun des mots...
Pour Londres le mot la City a un sens bien particulier il me semble, le quartier des affaires non?

Pour rappeler une anecdote, lors d'une préparation à un oral d'entraînement de CAPES en Histoire médiévale avec le professeur Louise à Bordeaux III, celui-ci m'avait donné un premier sujet sur je ne sais plus quoi puis avait changé le sujet en : La ville allemande au XIIIe siècle...Je peux vous dire que j'ai pas rigolé longtemps... J'ai fait ce que j'ai pu avec les moyens du bord. J'étais parti sur ne introduction faite de (tentative) de définitions... et j'avais été trop long du coup, au bout de 30 minutes le professeur m'a interrompu et m'a arrêté... j'avais été mauvais, mais bon je trouve que le sujet ne m'avait pas été favorable (la bibliographie -en français- à l'époque était pas non plus des plus nombreuses.... B)


Merci Oulligator pour votre réponse immédiate. Voyez aussi "my utterings" à Thierry et Elzevir...

Cordialement, Paul.


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