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Message Publié : 06 Oct 2018 5:17 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Je pose cette question car il semblerait que selon son milieu et sa zone d'habitation, on n'en a pas la même définition...

J'habite en campagne, et la distinction est fort simple! Ainsi dans ma campagne:

le bourg, c'est le chef-lieu de la commune, là où se trouve la mairie et l'église. Il porte le même nom que la commune. Peu importe sa taille. Sauf bien sûr, s'il est de taille suffisante, le bourg devient une ville.

le village, c'est un lieu-dit, un hameau, voir même que les habitations d'une ferme de la commune. On doit être très proche de la villa gallo-romaine

Je retrouve les mêmes significations dans les registres paroissiaux de l'ancien régime. Signe qu'au moins, il y a une antériorité à ces définitions...


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Message Publié : 06 Oct 2018 8:11 
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Jean Mabillon
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Pour moi le bourg est plus important au point de vue taille ,il comporte obligatoirement quelques éléments basiques économiques (: marché ,commerces) et administratiifs par exemple gendarmerie,écoles,notaires ce qui implique qu'il soit de quelque manière relié aux grands réseaux de circulation des informations,des hommes et des marchandises.Je crois que ces principes sont plus ou moins transposables à toutes les époques et degrés de civilisations sauf chez les populations nomades


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Message Publié : 06 Oct 2018 8:31 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 01 Jan 2012 11:57
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Sir Peter a écrit :
Pour moi le bourg est plus important au point de vue taille ,il comporte obligatoirement quelques éléments basiques économiques (: marché ,commerces) et administratiifs par exemple gendarmerie,écoles,notaires ce qui implique qu'il soit de quelque manière relié aux grands réseaux de circulation des informations,des hommes et des marchandises.Je crois que ces principes sont plus ou moins transposables à toutes les époques et degrés de civilisations


Oui, mais cette différence que vous faîtes, n'est-elle pas le résultat du statut qu'il y a entre bourg et villages?
Le chef-lieu de la commune aura forcément ce que vous décrivez (à part le marché, gendarmerie et notaire, vraiment que pour les très gros bourg, voir que pour les villes), et les villages, tous les petits hameaux dispersés dans la commune?

Ou est-ce que selon vous, les chef-lieux des communes se divisent entre les bourgs et les villages? Et les lieux-dits sont à part?


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Message Publié : 06 Oct 2018 9:03 
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Tolan a écrit :
le bourg, c'est le chef-lieu de la commune, là où se trouve la mairie et l'église. Il porte le même nom que la commune. Peu importe sa taille. Sauf bien sûr, s'il est de taille suffisante, le bourg devient une ville.

le village, c'est un lieu-dit, un hameau, voir même que les habitations d'une ferme de la commune. On doit être très proche de la villa gallo-romaine.

Une chose évidente à vous lire, c'est que vous habitez une région d'habitat dispersé. Un village de 3 maisons, chez moi en Franche-Comté ça n'existe guère. Et ce n'est jamais nominalement un village, mais un hameau, ou un lieu-dit.

Seule exception, les zones de montagne, le Haut-Doubs et le Haut-Jura, où les fermes (un seul bâtiment de grande taille, pour passer tout l'hiver sans obligation de sortir, avec un grenier qui contient tout le fourrage) peuvent être dispersées sur des zones (sommet, clairière) qui ne permettent pas plus d'une exploitation. Là on peut aussi trouver des hameaux.

Mais globalement, dans le bas, et en Haute-Saône, les villages sont bien groupés et laissent rarement des fermes à l'écart.

C'est pour cette raison que ce que vous appelez "le chef-lieu de commune" n'a aucune signification pour moi. C'est le village, voila tout.

(Cette géographie évolue dans les termes avec les regroupements de communes. Mon père est l'animateur d'une association "4 villages, une commune", mais les 4 villages en question étaient des communes il y a encore 20 ans. Pour autant, la commune qui donne son nom à l'ensemble - en théorie, parce que je ne sais même pas si c'est une règle légale - n'est pas le "chef lieu de communes.")

Il y a évidemment le "chef lieu de canton", qui est presque systématiquement un bourg, mais ce n'est pas une règle absolue : il peut y avoir, rarement certes, des cantons sans bourg principal.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 06 Oct 2018 9:17 
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Grégoire de Tours
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Dans l'historiographie médiévale, les bourgs sont des agrégats d'habitations implantés à proximité de lieux de pouvoir : castra comtaux ou seigneuriaux, monastères ou collégiales. On y trouve notamment de l'artisanat, des auberges et des marchands, sans pour autant exclure des activités agricoles. Les bourgeois dépendent socialement et économiquement du lieux de pouvoir auprès desquels ils sont implantés.


A la différence, le village est dédié à des activités agricoles ou qui lui sont liées (travail de fer, du cuir, activités textiles, etc...).


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Message Publié : 06 Oct 2018 9:48 
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Jean Mabillon
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On peut retrouver d'un côté les activités de la Villa et du burgh.Je me demande même si dans les bases indo européennes de nos langues Urbs et Burgh ne sont pas apparentés ???


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Message Publié : 06 Oct 2018 11:36 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Tolan a écrit :
le bourg, c'est le chef-lieu de la commune, là où se trouve la mairie et l'église. Il porte le même nom que la commune. Peu importe sa taille. Sauf bien sûr, s'il est de taille suffisante, le bourg devient une ville.

le village, c'est un lieu-dit, un hameau, voir même que les habitations d'une ferme de la commune. On doit être très proche de la villa gallo-romaine.

Une chose évidente à vous lire, c'est que vous habitez une région d'habitat dispersé. Un village de 3 maisons, chez moi en Franche-Comté ça n'existe guère. Et ce n'est jamais nominalement un village, mais un hameau, ou un lieu-dit.

Seule exception, les zones de montagne, le Haut-Doubs et le Haut-Jura, où les fermes (un seul bâtiment de grande taille, pour passer tout l'hiver sans obligation de sortir, avec un grenier qui contient tout le fourrage) peuvent être dispersées sur des zones (sommet, clairière) qui ne permettent pas plus d'une exploitation. Là on peut aussi trouver des hameaux.

Mais globalement, dans le bas, et en Haute-Saône, les villages sont bien groupés et laissent rarement des fermes à l'écart.

C'est pour cette raison que ce que vous appelez "le chef-lieu de commune" n'a aucune signification pour moi. C'est le village, voila tout.

(Cette géographie évolue dans les termes avec les regroupements de communes. Mon père est l'animateur d'une association "4 villages, une commune", mais les 4 villages en question étaient des communes il y a encore 20 ans. Pour autant, la commune qui donne son nom à l'ensemble - en théorie, parce que je ne sais même pas si c'est une règle légale - n'est pas le "chef lieu de communes.")

Il y a évidemment le "chef lieu de canton", qui est presque systématiquement un bourg, mais ce n'est pas une règle absolue : il peut y avoir, rarement certes, des cantons sans bourg principal.


Oui, il y a peu j'ai découvert que dans l'Est de la France, il arrive qu'il n'y a aucun lieu-dit dans certaine commune.
Impensable par chez moi, où il existe entre 50 et 150 villages par commune.

Je penses que la signification du mot village à évolué récemment. Sans doute qu'il n'a jamais eu totalement la même signification dans toutes les régions françaises. Cependant, je constate souvent, sur des forums de généalogie, que le mot "village", très souvent indiqué dans des actes de registres paroissiaux, est mal compris. Le généalogiste cherche une commune ou une paroisse, alors qu'il ne s'agit qu'un lieu-dit. Et cette définition du lieu-dit pour le village semble quand même avoir été largement majoritaire en France à une certaine époque. Du moins, dans le nord de la France...


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Message Publié : 06 Oct 2018 12:42 
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Tolan a écrit :
Oui, il y a peu j'ai découvert que dans l'Est de la France, il arrive qu'il n'y a aucun lieu-dit dans certaine commune.
Impensable par chez moi, où il existe entre 50 et 150 villages par commune.

Je pense que la signification du mot village à évolué récemment. Sans doute qu'il n'a jamais eu totalement la même signification dans toutes les régions françaises. Cependant, je constate souvent, sur des forums de généalogie, que le mot "village", très souvent indiqué dans des actes de registres paroissiaux, est mal compris. Le généalogiste cherche une commune ou une paroisse, alors qu'il ne s'agit qu'un lieu-dit. Et cette définition du lieu-dit pour le village semble quand même avoir été largement majoritaire en France à une certaine époque. Du moins, dans le nord de la France...

il n'y a pas que dans le Nord. la Bretagne doit correspondre aussi à ce schéma, peut-être en moins dispersé (?) la Normandie sans aucun doute. (le bocage est semé de fermes ou hameaux isolés)

j'y ajouterais la Vendée (mais je connais peu) et sans doute d'autres régions. (Typiquement, ça me paraît très fréquent en moyenne montagne, où la population a toujours exploité le moindre lopin un peu ensoleillé, qui pouvait d'ailleurs être le fruit d'un déboisement.)

Je suis d'accord à priori sur l'idée que c'est un schéma très répandu en France. Mais il faudrait affiner le "pourquoi ?" qui n'a sans doute pas que des raisons géographiques.

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Message Publié : 06 Oct 2018 13:25 
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Jean Mabillon
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Assez curieux, par ici, c'est le Nord (59175), il y bien des lieux dits mais quasi tous sans construction, les fermes sont regroupées dans les villages. Géographiquement c'est le seuil de la Pévèle et du Mélantois.lieu de passage sud/nord avec les pieds bien au sec depuis fort longtemps (néanderthal d'apès les stocks de silex taillés), assez nombreuses traces romaines dès que l'on gratte le sol, restes de dévastations par les barbares aussi, dans certains fossés comblés on a retrouvé des corps, certains avaient encore la bourse à la ceinture avec quelques pièces IIIème ou IVème siècles Rares sont les fermes isolées, quand elles le sont, beaucoup ont été jadis fortifiées et restent entourées de larges fossés, quelques unes ont encore le petit pont pour accéder à la grande cour carrée.......


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Message Publié : 06 Oct 2018 13:38 
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Grégoire de Tours
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Dans le mode d'occupation spatial hérité de la fin de l'âge du fer, au-delà des chefs-lieux de cité et les agglomérations secondaires, les campagnes sont constellées par un habitat dispersé, comprenant villa et fermes isolées. Il est vraisemblable que ce mode d'organisation se prolonge au cours du haut Moyen Âge, avec une densité amoindrie de fait de la crise démographique affectant l'Occident du IVe au XIe siècle.

Au cours de la période féodale, certains terroirs ont échappés aux phénomènes d'incastellamento ou d'inecclesiamento, au cours desquels les habitats se sont agglomérés autours des châteaux ou des églises et de leurs cimetières. Sans doute est-ce l'effet de la faiblesse des structures seigneuriales, ainsi que de la présence d'églises privées, moins aptes à attirer les paysans et dont l'autorité était sapée par les initiatives épiscopales.


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Message Publié : 06 Oct 2018 14:40 
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Pierma a écrit :
Tolan a écrit :
Oui, il y a peu j'ai découvert que dans l'Est de la France, il arrive qu'il n'y a aucun lieu-dit dans certaine commune.
Impensable par chez moi, où il existe entre 50 et 150 villages par commune.

Je pense que la signification du mot village à évolué récemment. Sans doute qu'il n'a jamais eu totalement la même signification dans toutes les régions françaises. Cependant, je constate souvent, sur des forums de généalogie, que le mot "village", très souvent indiqué dans des actes de registres paroissiaux, est mal compris. Le généalogiste cherche une commune ou une paroisse, alors qu'il ne s'agit qu'un lieu-dit. Et cette définition du lieu-dit pour le village semble quand même avoir été largement majoritaire en France à une certaine époque. Du moins, dans le nord de la France...

il n'y a pas que dans le Nord. la Bretagne doit correspondre aussi à ce schéma, peut-être en moins dispersé (?) la Normandie sans aucun doute. (le bocage est semé de fermes ou hameaux isolés)

j'y ajouterais la Vendée (mais je connais peu) et sans doute d'autres régions. (Typiquement, ça me paraît très fréquent en moyenne montagne, où la population a toujours exploité le moindre lopin un peu ensoleillé, qui pouvait d'ailleurs être le fruit d'un déboisement.)

Je suis d'accord à priori sur l'idée que c'est un schéma très répandu en France. Mais il faudrait affiner le "pourquoi ?" qui n'a sans doute pas que des raisons géographiques.


Quand je disais le Nord de la France, je voulais dire la moitié Nord de la France, sous entendu le pays de langue d'oïl..


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Message Publié : 06 Oct 2018 15:01 
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Laurent Frédéric a écrit :
Dans le mode d'occupation spatial hérité de la fin de l'âge du fer, au-delà des chefs-lieux de cité et les agglomérations secondaires, les campagnes sont constellées par un habitat dispersé, comprenant villa et fermes isolées. Il est vraisemblable que ce mode d'organisation se prolonge au cours du haut Moyen Âge, avec une densité amoindrie de fait de la crise démographique affectant l'Occident du IVe au XIe siècle.

Au cours de la période féodale, certains terroirs ont échappés aux phénomènes d'incastellamento ou d'inecclesiamento, au cours desquels les habitats se sont agglomérés autours des châteaux ou des églises et de leurs cimetières. Sans doute est-ce l'effet de la faiblesse des structures seigneuriales, ainsi que de la présence d'églises privées, moins aptes à attirer les paysans et dont l'autorité était sapée par les initiatives épiscopales.


Dans la majeur partie du Nord-ouest, l'habitat dispersé est essentiellement apparu vers le Xème siècle. Des colons ont défriché des terres, jusque là inexploitées, et sont devenu propriétaires. Quelques fois, ce sont des monastères qui sont à l'origine de ces défrichements. Avec cet essor économique et démographique, le territoire s'organise en paroisse avec une église paroissiale dans le bourg, et de nombreuses propriétés privés dans la campagne.


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Message Publié : 06 Oct 2018 16:54 
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Tolan a écrit :
Quand je disais le Nord de la France, je voulais dire la moitié Nord de la France, sous entendu le pays de langue d'oïl..

Non, ce découpage ne correspond pas à la réalité.

Je ne peux parler que de ce que je connais, mais ce n'est pas seulement un peu "dans l'est" qu'on a un habitat groupé, pour moi c'est tout le quart nord-est. (j'ai un petit doute sur la Champagne et les Ardennes, que je connais mal.) Vous pouvez prendre toute la Haute-Marne et le val de Saône jusqu'à Lyon, par exemple.

J'ai émis une réserve pour la moyenne montagne, qui me semble pousser à la dispersion des fermes, ce qui vaut pour le Haut-Jura. Malgré tout dans les Vosges les villages me semblent plus groupés : les ballons sont couverts de forêt, et pour des raisons climatiques les villages se sont concentrés dans les vallées.

Quand je dis "habitat groupé" cela ne signifie pas qu'on n'y trouve ni hameaux ni fermes isolées, mais simplement qu'ils sont relativement rares.

Par ailleurs, il faudrait regarder de près le sud de la Loire. Ce n'est pas une zone homogène de ce point de vue.

Dans quelle région habitez-vous exactement ? (Cette idée du mot "village" attribué à des hameaux et des lieux-dits m'est totalement étrangère.)

J'aime bien l'explication historique de Laurent Frédéric, qui me paraît bien décrire la genèse du groupement (complet ou partiel) par villages. Mais je pense qu'il faut sans doute l'associer avec des facteurs géographiques. (Voire "militaires" comme sur les côtes méditerranéennes où les villages devaient se protéger d'incursions venues de la mer.)

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Message Publié : 06 Oct 2018 18:49 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Tolan a écrit :
Quand je disais le Nord de la France, je voulais dire la moitié Nord de la France, sous entendu le pays de langue d'oïl..

Non, ce découpage ne correspond pas à la réalité.

Je ne peux parler que de ce que je connais, mais ce n'est pas seulement un peu "dans l'est" qu'on a un habitat groupé, pour moi c'est tout le quart nord-est. (j'ai un petit doute sur la Champagne et les Ardennes, que je connais mal.) Vous pouvez prendre toute la Haute-Marne et le val de Saône jusqu'à Lyon, par exemple.

J'ai émis une réserve pour la moyenne montagne, qui me semble pousser à la dispersion des fermes, ce qui vaut pour le Haut-Jura. Malgré tout dans les Vosges les villages me semblent plus groupés : les ballons sont couverts de forêt, et pour des raisons climatiques les villages se sont concentrés dans les vallées.

Quand je dis "habitat groupé" cela ne signifie pas qu'on n'y trouve ni hameaux ni fermes isolées, mais simplement qu'ils sont relativement rares.

Par ailleurs, il faudrait regarder de près le sud de la Loire. Ce n'est pas une zone homogène de ce point de vue.

Dans quelle région habitez-vous exactement ? (Cette idée du mot "village" attribué à des hameaux et des lieux-dits m'est totalement étrangère.)

J'aime bien l'explication historique de Laurent Frédéric, qui me paraît bien décrire la genèse du groupement (complet ou partiel) par villages. Mais je pense qu'il faut sans doute l'associer avec des facteurs géographiques. (Voire "militaires" comme sur les côtes méditerranéennes où les villages devaient se protéger d'incursions venues de la mer.)


Ma région est à cheval entre l'Ille et Vilaine et la Mayenne.
L'explication de Laurent Frédéric n'est pas valable pour cette région.
L'histoire locale est connu et son peuplement expliqué dans mon message précédent.
Avant cette colonisation, cette région frontalière était recouverte de forêt. Elle ne devait pas être désertique, il est probable qu'il devait existé quelques bourgs au pied de quelques châteaux.
On retrouve dans les noms des villages actuels, bien souvent le nom du premier colon avec des suffixes en -ais, -erie, -ière.


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Message Publié : 06 Oct 2018 22:33 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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En Alsace, avant les regroupements communaux, on avait un schéma du genre : un village = une commune. Très peu de lieux-dits ou de hameaux. Il en existe, mais c'est assez rare et ils occupent surtout les zones où les terres n'étaient pas trop fertiles, donc avec un habitat plus dispersé. Un certain nombre de villages, voire de bourgs ou de villes ont pour origine une villa romaine.

Dans certaines zones, il y avait des villages ou des hameaux "intermédiaires" qui ont disparus lors des périodes troublées de l'histoire. Plusieurs villages ont disparus pendant la guerre de Trente ans. Les périodes d'insécurités ont souvent œuvrées pour que les populations se regroupent.


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