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Message Publié : 12 Jan 2019 6:55 
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Salluste
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Nico69 a écrit :
politique obsolète et contraire aux intérêts du pays.


Il faut prendre les termes "obsolète" et "contraire aux intérêts du pays" comme une appréciation politique sur l'incompétence supposée de tous les gouvernements successifs depuis 1978, appréciation qui ne fait pas forcément consensus. On ne peut mélanger de telles considérations politiques et une décision de droit. En droit, le Conseil d'Etat est la dernière instance et s'est prononcé clairement. A moins de juger le Conseil d'Etat comme une institution obsolète, le mot n'est pas approprié. Par contre, remettre en question une décision de droit déjà tranchée est de facto obsolète. La décision de regroupement familial (conjoint et enfants mineurs) est une question de droit et de légalité. La politique en matière d'immigration est autre chose.

Nico69 a écrit :
Le titre du livre de B. Stasi paru en 1984 a servi de fait de slogan pour éteindre automatiquement (tilt) tout débat public serein sur cette question. Un après c'était l'opération politique SOS Racisme pilotée par le PS. A partir de là sur le sujet de l'immigration il y avait un camp du Bien et de l'autre le camp des salauds.


Là encore, c'est une appréciation politique. Sur quel sujet y a-t-il un débat politique "serein" en France? On en débat, c'est ce qui compte.

C'est la question de départ qui est obsolète dans sa forme. Dans le débat public aujourd'hui en Europe, ce n'est pas tant le principe de l'immigration en tant que chance qui est en cause, que la quantité , la qualité ("bac -7" dites-vous) et l'origine de cette immigration, au regard de la conjoncture économique, ainsi que la capacité et la volonté de s'intégrer de la population migrante.

Dès lors, la question de laquelle vous voulez débattre sereinement n'est pas "l'immigration est-elle une chance pour la France?" mais "la politique d'immigration pratiquée de 19xx à 1991 le fut-elle dans l'intérêt du pays?", ce qui est différent. Il faudrait préciser la date de départ, et là nous aurions des repères historiques pour discuter.


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Message Publié : 12 Jan 2019 21:18 
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Jean Froissart
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Dalgonar a écrit :
C'est pourtant bien le terme qui s'applique, s'ils viennent s'installer pour travailler. Einstein a immigré aux Etats-Unis. De nombreux scientifiques français émigrent chaque année à l'étranger: en Suisse (CERN), en Angleterre, aux Etats-Unis, en Chine. Voyager reste encore un des meilleurs moyen d'apprendre certaines choses (les universités l'ont compris depuis longtemps).

Sauf que si Einstein a préféré ne jamais retourner en Allemagne, c'est parce qu'il était Juif et que les Nazis avaient pris le pouvoir.... C'est quand même un peu différent de choisir d'émigrer uniquement parce que l'on pense trouver un travail mieux payé à l'étranger.
Bien d'autres intellectuels et artistes dont les origines étaient juives ont ainsi choisi de quitter l'Europe durant cette période sombre.
Donc, " immigrés " sans doute, mais contraints et forcés de le faire.... Plutôt des " réfugiés ".

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 13 Jan 2019 9:39 
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Jean Mabillon
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Lord Foxhole a écrit :
Dalgonar a écrit :
C'est pourtant bien le terme qui s'applique, s'ils viennent s'installer pour travailler. Einstein a immigré aux Etats-Unis. De nombreux scientifiques français émigrent chaque année à l'étranger: en Suisse (CERN), en Angleterre, aux Etats-Unis, en Chine. Voyager reste encore un des meilleurs moyen d'apprendre certaines choses (les universités l'ont compris depuis longtemps).

Sauf que si Einstein a préféré ne jamais retourner en Allemagne, c'est parce qu'il était Juif et que les Nazis avaient pris le pouvoir.... C'est quand même un peu différent de choisir d'émigrer uniquement parce que l'on pense trouver un travail mieux payé à l'étranger.
Bien d'autres intellectuels et artistes dont les origines étaient juives ont ainsi choisi de quitter l'Europe durant cette période sombre.
Donc, " immigrés " sans doute, mais contraints et forcés de le faire.... Plutôt des " réfugiés ".


Certes c'est exact mais en même temps très typique du XXe siècle et de ses drames.

Ma question initiale portait plutôt sur les immigrés arrivés avant 1914 et qui eux mêmes ou leurs descendants se sont illustrés dans notre Histoire.

Je pense en particulier à ces deux Écossais maréchaux d'empire : MacDonald et Mac Mahon !


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Message Publié : 13 Jan 2019 10:59 
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Salluste
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Lord Foxhole a écrit :
Pour rappel, Christian Huygens était né à La Haye, et quand il n'a plus été le bienvenu en France (suite à la révocation de l'Édit de Nantes), il est simplement retourné dans ses Provinces-Unies natales... Par ailleurs, Huygens avait également visité l'Angleterre.
J'ai un peu de mal à considérer les scientifiques et les artistes de l'époque comme des " immigrés " : voyager était alors pratiquement le seul moyen pour apprendre certaines choses et échanger informations ou techniques...


Le cas de Einstein aux Etats-Unis ou celui de Huygens retournant aux Provinces-Unies prouvent que l'on ne migre pas uniquement pour "apprendre et échanger des informations", mais on le fait aussi contraint et forcé, en raison de menaces ou pour une raison économique. Il y a toutes sortes de raisons d'émigrer (et donc d'immigrer). Peut-être vouliez-vous donner une définition étroite au terme "immigré", limitée uniquement à l'économique?


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Message Publié : 13 Jan 2019 17:15 
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Jean Mabillon
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Jerôme a écrit :

Ma question initiale portait plutôt sur les immigrés arrivés avant 1914 et qui eux mêmes ou leurs descendants se sont illustrés dans notre Histoire.

Je pense en particulier à ces deux Écossais maréchaux d'empire : MacDonald et Mac Mahon !


Questions légitimes ... je propose pour les deux maréchaux d'y voir non seulement l'effet du hasard (même si deux cas sont un phénomène statistiquement négligeable) mais un clin d'oeil nous rappelant l'existence au XVIIè siècle d'un mouvement de catholiques écossais (mais aussi anglais et irlandais) fuyant les persécutions protestantes. Parmi eux ,se trouvaient des nobles qui, faute de fortune personnelle en France, ont du gagner leur vie par les armes et ont ainsi fondé des lignées de militaires. Ce qui peut expliquer que deux de leurs (lointains...) descendants aient reçu le bâton...

Plus paradoxalement, il me semble que ces deux maréchaux Mac n'étaient pas de fervents bonapartistes. Ce serait plutôt le contexte militaire du temps qui les aurait amenés à se distinguer.

Pour Mac Mahon, je note en passant que le chauvinisme du second empire et de la IIIè République naissante n'ont pas nui à sa carrière malgré un nom typiquement étranger ...


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Message Publié : 13 Jan 2019 17:28 
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Mais le cas de l'Ecosse est particulier. De nombreux nobles écossais, descendant de familles normandes voire bretonnes, étaient vassaux du roi de France, comme en témoigne la création de la Garde Ecossaise par Charles VII.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_%C3%A9cossaise_(France)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Jan 2019 17:52 
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Jean Mabillon
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Pierma a écrit :
Mais le cas de l'Ecosse est particulier. De nombreux nobles écossais, descendant de familles normandes voire bretonnes, étaient vassaux du roi de France, comme en témoigne la création de la Garde Ecossaise par Charles VII.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_%C3%A9cossaise_(France)


Les ancêtres de Mac Donald et Mac Mahon auraient ils servi dans cette garde ?

par facilité, je suis aller voir Wiki qui indique

"La famille Mac Mahon est d'origine irlandaise, réfugiée en France avec Jacques II Stuart lors de la Glorieuse Révolution de 1689, et se réclamant de la descendance des anciens rois d'Irlande.
Ils revendiquent une descendance des seigneurs de Munster ; après l'installation définitive de la famille en France, leur noblesse est reconnue par lettre patente du roi Louis XV.
Famille essentiellement militaire (quatorze Mac Mahon ont intégré l'armée), elle s'est établie en Bourgogne (Autun), au château de Sully, qui verra naître le 13 juin 1808 Patrice de Mac Mahon, seizième et avant-dernier enfant de Maurice-François de Mac Mahon (1754-1831), comte de Mac Mahon, et de Pélagie de Riquet de Caraman (1769-1819), elle-même descendante de Pierre-Paul Riquet, constructeur du canal du Midi".

et

"Jacques Étienne Joseph Alexandre Macdonald est né à Sedan, d'une famille écossaise originaire de l'île de South Uist, dans les Hébrides. Son père, Neil MacEachen (plus tard MacDonald) of Howbeg, protégea la fuite du prince Charles Édouard Stuart vers la France. Neil rejoint en 1767 une quinzaine de Jacobites exilés à Sancerre depuis 1752. Neil MacDonald s'y établit avec sa femme Marie-Alexandrine Gonaut et ses enfants, dont Étienne. Ce dernier fut interne au collège de Sancerre avant de suivre des études à l'École militaire de Douai2. Alexandre servit dans le régiment d'Ogilvy. Macdonald servit d'abord dans le régiment irlandais de Dillon en 1784 en Hollande avant d'être cadet dans le 87e d'infanterie en 1787. "


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Message Publié : 13 Jan 2019 18:12 
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Jerôme a écrit :
Les ancêtres de Mac Donald et Mac Mahon auraient ils servi dans cette garde ?

Ce n'était pas mon propos. je répondais simplement à votre remarque :
Citer :
Pour Mac Mahon, je note en passant que le chauvinisme du second empire et de la IIIè République naissante n'ont pas nui à sa carrière malgré un nom typiquement étranger ...

Je ne crois pas que des descendants de la noblesse écossaise aient été victimes d'un préjugé défavorable.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Jan 2019 20:49 
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Jean Mabillon
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Curieuse famille que ces Mac Mahon ! Le fils du Président à épouse une princesse d Orleans !

Dans leur descendance on trouve un Rambuteau mort à Buchenwald ainsi que Guillaume Durand et Frédéric Beigbeder !

Tout cela pour le dernier président de la République authentiquement noble !


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Message Publié : 13 Jan 2019 21:19 
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Philippe de Commines
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Citer :
l'existence au XVIIè siècle d'un mouvement de catholiques écossais (mais aussi anglais et irlandais) fuyant les persécutions protestantes.

Très intéressant !
Peut-on chiffrer cette immigration vers la France ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 13 Jan 2019 21:39 
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Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
Citer :
l'existence au XVIIè siècle d'un mouvement de catholiques écossais (mais aussi anglais et irlandais) fuyant les persécutions protestantes.

Très intéressant !
Peut-on chiffrer cette immigration vers la France ?


Recherche rapide sur wiki

"Les historiens évaluent à 40 000 le nombre de réfugiés jacobites, qui ont émigré en France entre 1688 et 1692. La structure de cette population est estimée à 60 % d'irlandais, 34 % d'anglais et 6 % d'écossais. Parmi eux, 40 % étaient de familles aristocratiques."

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Réfugiés_jacobites_en_France


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Message Publié : 14 Jan 2019 10:31 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
Tout cela pour le dernier président de la République authentiquement noble !
Je crois que vous faîtes erreur. Mais cela se passe après 1991


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Message Publié : 14 Jan 2019 12:17 
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Grégoire de Tours
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Jerôme a écrit :
"Les historiens évaluent à 40 000 le nombre de réfugiés jacobites, qui ont émigré en France entre 1688 et 1692. La structure de cette population est estimée à 60 % d'irlandais, 34 % d'anglais et 6 % d'écossais. Parmi eux, 40 % étaient de familles aristocratiques."

40% des 6% d'écossais, ou du total? Parce que 40% de 40 000, cela fait 16 000 personnes, cela représente dès lors un courant très important dans la noblesse française.
Ces nobles ont-ils été reconnus d'emblée par leurs pairs en France? Comment ont-ils fait valoir leurs prérogatives? Possédaient-ils encore du bien à leur arrivée en France? Les plus titrés ont-ils trouvé une place à St Germain puis à Versailles? L’administration fiscale les a-t-elle considéré comme nobles?
Je comprends d'après l'article wiki que certains ont joué des rôles déterminants d'armateurs.

Il est amusant de voir comme aujourd'hui on s'émeut encore du départ des huguenots à la suite de la Révocation de l'Edit de Nantes.
Mais cet afflux au même moment de 40 000 catholiques des îles britanniques, vraisemblablement pas moins valeureux et industrieux, c'est pour moi une découverte.


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Message Publié : 14 Jan 2019 12:39 
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Salluste
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Vézère a écrit :
Il est amusant de voir comme aujourd'hui on s'émeut encore du départ des huguenots à la suite de la Révocation de l'Edit de Nantes. Mais cet afflux au même moment de 40 000 catholiques des îles britanniques, vraisemblablement pas moins valeureux et industrieux, c'est pour moi une découverte.


Les Jacobites étaient-ils tous catholiques? Les Irlandais certainement, mais l'Eglise d'Ecosse, par exemple, est épiscopalienne. Et les jacobites anglais? N'était-ce pas plutôt un mouvement politique?

Aujourd'hui il serait plutôt bizarre de trouver parfaitement normale la fin de la tolérance religieuse et le départ de Français en raison de leur protestantisme. Pourquoi la comparaison entre les huguenots et les "valeureux et industrieux" "catholiques"? Est-ce en référence à Max Weber et l'éthique protestante?


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Message Publié : 14 Jan 2019 13:36 
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Jean Mabillon
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Dalgonar a écrit :
Vézère a écrit :
Il est amusant de voir comme aujourd'hui on s'émeut encore du départ des huguenots à la suite de la Révocation de l'Edit de Nantes. Mais cet afflux au même moment de 40 000 catholiques des îles britanniques, vraisemblablement pas moins valeureux et industrieux, c'est pour moi une découverte.


Les Jacobites étaient-ils tous catholiques? Les Irlandais certainement, mais l'Eglise d'Ecosse, par exemple, est épiscopalienne. Et les jacobites anglais? N'était-ce pas plutôt un mouvement politique?

Aujourd'hui il serait plutôt bizarre de trouver parfaitement normale la fin de la tolérance religieuse et le départ de Français en raison de leur protestantisme. Pourquoi la comparaison entre les huguenots et les "valeureux et industrieux" "catholiques"? Est-ce en référence à Max Weber et l'éthique protestante?


sans être un expert, je crois en effet que la quasi totalité des jacobites étaient catholiques. D'ailleurs aujourd'hui encore 20% des Ecossais le sont toujours contre 10% des Anglais !

En revanche je ne suis pas certain qu'ils aient été aussi productifs que les Huguenots car ils étaient souvent nobles ou liés à la noblesse (soldats, domestiques, etc ...)


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