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Message Publié : 10 Jan 2019 22:11 
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Plutarque
Plutarque
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Inscription : 16 Août 2013 22:43
Message(s) : 171
Je voulais répondre longuement, puis j'ai vu la réponse de Pierma. Je n'ai donc plus grand chose à dire ni à mettre en lien (j'avais la chronique de F.Morel en tête). Merci également pour l'évocation de Makine. Auteur précieux.

Je n'ai pas vu le philosophe Vladimir Jankélévitch, il me semble rentrer dans l'orientation que vous donnez au sujet: né en 1903 dans une famille d'intellectuels russes (j'ai vu l'Ukraine également) qui a fui les pogroms (famille juive) pour venir s'installer en France (il est né à Bourges). Liens secondaires et anecdotiques avec le sujet : son père est l'un des premiers traducteurs de Freud en France. Il voulait qu'on prononce "Jean" le début de son nom et non "Yanne".

_________________
« Je veux croire qu'il n'y a pas de libération plus vaine que celle qui prétend nous arracher aux rigueurs du travail intellectuel ou aux fidélités que l'on doit à ses prédécesseurs, qu'il n’y a pas de générations plus tristes que celles qui ne se reconnaissent plus de maîtres [...] ».
Patrick Boucheron.


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Message Publié : 10 Jan 2019 23:42 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1480
Localisation : Belgique
Jerôme a écrit :
Merci de cette indication. Je me demande s'il n'y a pas aussi un effet de richesse territoriale : il me semble que la suisse francophone était beaucoup plus pauvre que les Pays Bas espagnols puis autrichiens et que donc les intellectuels suisses francophones étaient naturellement plus conduits à migrer vers Paris.

Les Pays-Bas espagnols (devenus ensuite Pays-Bas autrichiens) étaient effectivement des régions assez prospères... En tous cas, nettement plus que la Suisse, handicapée en plus par le fait qu'elle n'a jamais eut de débouchés sur la mer.
Pour ce que j'en sais, la Suisse fut longtemps l'une des régions les plus pauvres et les plus arriérées de l'Europe, ce qui explique sa propension à " exporter " ses guerriers professionnels. Durant quelques siècles, la principale source de revenus des Suisses a été le mercenariat !
En Belgique, après l'accession a l'indépendance, le pays s'est industrialisé très rapidement au 19e siècle... Entre autres, grâce à des Britanniques, comme John Cockerill. Ce qui explique que le pays s'est doté de chemins de fer, dès les années 1830.
https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Cockerill

_________________
“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 11 Jan 2019 9:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Lord Foxhole a écrit :
Jerôme a écrit :
Par exemple pourquoi tant de Suisses et si peu de Belges ?

Peut-être parce que les Belges préfèrent généralement rester Belges ? :mrgreen:
Ne le prenez pas mal, mais je connais très peu de Belges souhaitant ardemment devenir Français... Et l'idée de voir un jour la Wallonie rattachée à la France ne remporte pas vraiment, par ici, un grand succès.


Tout à fait !!!! :wink: (et que les Français présents sur ce forum ne le prennent pas mal).

Par contre, on adore aller en vacances chez vous B)

Et puisque je suis venu poster un truc sur ce fil de discussion légèrement "casse gueule" je voudrais juste dire un petit truc en passant :

Pour ou contre l'immigration est-ce une bonne façon de poser le problème alors que de toute façon, s'est inéluctable ?

En effet, migrer ou immigrer, l'être humain le fait pour des dizaines de raisons depuis qu'il est sur la terre.

Il l'a fait, il le fait et il le fera tant qu'il existera. En ce 21ème siècle de l’ère chrétienne, certains pensent même le faire sur la planète Mars.

Sur ce, si il y a bien une terre d'immigration, c'est bien la Belgique

Celtes, Romains, Francs, Bourguignons, Espagnols, Autrichiens, Français, Néerlandais, polonais, Italiens, Marocains, etc ...

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Jan 2019 10:05 
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Eginhard
Eginhard

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Hugues de Hador a écrit :
Pour ou contre l'immigration est-ce une bonne façon de poser le problème alors que de toute façon, s'est inéluctable ?

Question intéressante, mais hélas en dehors de la charte: ce n'est pas de l'histoire, et elle se pose après 1991


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Message Publié : 11 Jan 2019 10:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
Message(s) : 1668
Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Ne le prenez pas mal, mais je connais très peu de Belges souhaitant ardemment devenir Français...


A part Virginie Efira !
:mrgreen: :mrgreen:

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 11 Jan 2019 10:59 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Vézère a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Pour ou contre l'immigration est-ce une bonne façon de poser le problème alors que de toute façon, s'est inéluctable ?

Question intéressante, mais hélas en dehors de la charte: ce n'est pas de l'histoire, et elle se pose après 1991


Désolé, j'ai été mal compris. je n'abordais absolument pas l'immigration (ou les migrations) actuelles.
Je voulais justement aborder l'immigration (ou les migrations) à travers les siècles et attirer l'attention que c'est un phénomène de toutes les époques, en tout temps, partout sur la planète et pour de multiples raisons (économiques, démographiques, climatiques, etc ...).

Bien à vous, Vézère.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Jan 2019 11:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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les Wallons prônant le rapprochement avec la France sont appelés rattachistes
je ne suis pas sûr qu'ils aient le vent en poupe en ce moment
wiki doit en parler je suppose

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 11 Jan 2019 12:14 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Tant que le Fisc ne vérifiera les comptes des entreprises qu'une année sur trois et avec préavis d'un an ,il y aura davantage de prospérité côté belge....


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Message Publié : 11 Jan 2019 12:23 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Hugues de Hador a écrit :
Vézère a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Pour ou contre l'immigration est-ce une bonne façon de poser le problème alors que de toute façon, s'est inéluctable ?

Question intéressante, mais hélas en dehors de la charte: ce n'est pas de l'histoire, et elle se pose après 1991


Désolé, j'ai été mal compris. je n'abordais absolument pas l'immigration (ou les migrations) actuelles.
Je voulais justement aborder l'immigration (ou les migrations) à travers les siècles et attirer l'attention que c'est un phénomène de toutes les époques, en tout temps, partout sur la planète et pour de multiples raisons (économiques, démographiques, climatiques, etc ...).

Bien à vous, Vézère.


A ce sujet, je conseille la lecture du livre suivant : Archéologie des migrations Editions La découverte

Image

Ce n'est pas pour rien que certains archéologues nomment les hommes : les singes migrateurs. Nous sommes les seuls représentants de la famille des singes à avoir cette lubie de vouloir aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte (et même quand il n'y a pas d'herbe ;).


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Message Publié : 11 Jan 2019 12:49 
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Tite-Live
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Je l'ai reçu il y a quelques jours, j'ai hâte de le lire.


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Message Publié : 11 Jan 2019 13:48 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Hugues de Hador a écrit :
Je voulais justement aborder l'immigration (ou les migrations) à travers les siècles et attirer l'attention que c'est un phénomène de toutes les époques, en tout temps, partout sur la planète et pour de multiples raisons (économiques, démographiques, climatiques, etc ...).
Et de la même manière, les conflictualités liées à ces déplacements sont vraisemblablement de tous temps également.
Avec le plan le plus large, l'Histoire de l'Humanité ne peut-elle pas être contenue dans l'histoire des mouvements des humains, avec les luttes correspondantes pour avoir la main sur les territoires qui eux, ne bougent pas?
Etre "contre les migrations", en ce sens, serait à peu près aussi vain qu'être "contre la guerre", je suis d'accord avec vous.


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Message Publié : 11 Jan 2019 14:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 598
.
Un grand merci à la modération pour avoir rectifié le titre du sujet. :wink:
.


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Message Publié : 11 Jan 2019 14:07 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Vézère a écrit :
Etre "contre les migrations", en ce sens, serait à peu près aussi vain qu'être "contre la guerre", je suis d'accord avec vous.


Ou pas !!

C'est inéluctable. deux solutions s'offrent à nous

- Lutter contre -> ce qui finira, a un moment ou à un autre, de devoir le faire par la force -> ce qui entraîne des conflits -> qui ont de grandes chances d'apporter la guerre.

- Accepter le fait et avec notre intelligence ( que nous avons) et nos moyens, organiser la chose de manière pacifique.

(mais qui suis-je, sinon un doux rêveur lol )

Sur ce, on part dans le HS (et je ne suis jamais à l'aise avec le HS)

Mais on peut aussi revenir au thème de ce forum.

A t-on des exemples historiques de "migrations" ou "d’immigrations" organisées et qui se sont déroulées sans (trop) de heurts ??

Bien à vous, bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 11 Jan 2019 14:13 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
Message(s) : 598
.
Lord Foxhole a écrit :
Pour ce que j'en sais, la Suisse fut longtemps l'une des régions les plus pauvres et les plus arriérées de l'Europe, ce qui explique sa propension à " exporter " ses guerriers professionnels. Durant quelques siècles, la principale source de revenus des Suisses a été le mercenariat !

Ce qui a changé avec les conflits religieux du XVIème puis du XVIIème. Beaucoup de notre richesse tant intellectuelle qu'autre (artisanat etc.) a fait le choix de la Suisse.
Economiquement, ce fut -pour la France- un grand "moins".
.


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Message Publié : 11 Jan 2019 14:32 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Hugues de Hador a écrit :
A t-on des exemples historiques de "migrations" ou "d’immigrations" organisées et qui se sont déroulées sans (trop) de heurts ??

Bien à vous, bien à tous.


J'en connais au moins 2...

La première, après la guerre de 30 ans, de nombreuses zones de l'espace du SERG se sont retrouvées très sous-peuplées. C'est le cas de l'Alsace, mais elle ne fut pas la seule zone à être dans ce cas. Les nobles pour faire fructifier leurs terres, et donc recouvrir des taxes et des impôts nécessaires au fonctionnement de la société, mais aussi au maintien de leurs trains de vie sont allés chercher des immigrants un peu partout en Europe et ils ont souvent "offert" des droits pour inciter les gens à partir de chez eux. Dans certaines zones, il y a eût l'abolition du servage (pour les nouveaux arrivants), des distributions de terres, des exemptions de diverses taxes, ... Les généalogistes alsaciens voient souvent leurs arbres généalogiques arriver en butée avec des gens qui débarquent d'ailleurs à la fin de la guerre de 30 ans. Des gens dont le nom de famille signe une origine suisse ou souabe (avec le nom déformé du lieu d'où ils viennent) ou le nom d'un métier...

La seconde, c'est les USA au XIXème siècle. Des "entrepreneurs" reçurent souvent des régions entières, charge pour eux d'y faire venir un certain nombre d'immigrants européens dans un certain délai. Un cas est bien connu en Alsace, un français nommé Henri Castro originaire de Bayonne a reçu une concession de terres lors de l'indépendance du Texas. A la condition d'y amener 600 personnes. EN fait, il a réussi à faire venir 2000 personnes, essentiellement des alsaciens ... : http://alafindelaroute.com/2014/03/20/castroville-un-petit-bout-alsace-au-texas/

C'est loin d'être un cas unique. De tels "entrepreneurs" ont sillonné l'Europe durant tout le XIXème siècle. Ils avançaient (souvent) l'argent du voyage se remboursant en demandant aux bénéficiaires d'exploiter certaines terres en fermage pendant un certain temps. Ou en imposant que les surplus agricoles leurs soient vendus et eux s'occupant de leur commercialisation


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