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Les immigrés dans notre Histoire
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Auteur :  Jerôme [ 09 Jan 2019 21:48 ]
Sujet du message :  Les immigrés dans notre Histoire

On dit souvent que l'immigration est une chance pour la France. Pourquoi pas ? J'ai essayé de dresser une liste des grands hommes de note Histoire étrangers ou d'origine étrangère.

Je suis parvenu à ceci :
Allemands : Eiffel, Haussmann
Britanniques : MacDonald , Mac Mahon
Italiens : Broglie, Gambetta, Lully, Mazarin, Zola
Polonais : Chopin, Curie (Marie), Gary, Poniatowski
Russes : Ségur (comtesse de ) , Troyat
Suisses : Cendrars, Constant, Necker, Rousseau

J'ai laissé de côté les reines et impératrices car leur cas est trop particulier. Et j'ai évité le moyen âge car la nationalité est un concept trop flou me semble t il.

Si quelqu'un a des ajouts à faire qu'il n'hésite pas !

Auteur :  Dalgonar [ 09 Jan 2019 23:24 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Jerôme a écrit :
On dit souvent que l'immigration est une chance pour la France. Pourquoi pas ? J'ai essayé de dresser une liste des grands hommes de note Histoire étrangers ou d'origine étrangère.

Je suis parvenu à ceci :
Allemands : Eiffel, Haussmann
Britanniques : MacDonald , Mac Mahon
Italiens : Broglie, Gambetta, Lully, Mazarin, Zola
Polonais : Chopin, Curie (Marie), Gary, Poniatowski
Russes : Ségur (comtesse de ) , Troyat
Suisses : Cendrars, Constant, Necker, Rousseau

J'ai laissé de côté les reines et impératrices car leur cas est trop particulier. Et j'ai évité le moyen âge car la nationalité est un concept trop flou me semble t il.

Si quelqu'un a des ajouts à faire qu'il n'hésite pas !


Mais c'est évident... Le sujet est d'emblée polémique car si "vous êtes parvenu à ceci", cette liste est bien trop courte, une liste qui d'ailleurs mélange les immigrés ayant migré eux-mêmes, et les fils et filles d'immigrés de une ou plusieurs générations n'en finirait pas. A combien de générations cessez-vous de remonter et de considérer une personne comme immigrée? Zola est Français, né Français. Eiffel est Français depuis plusieurs générations, ayant un ancêtre germanique. Quant à Gary, il n'est pas du tout Polonais mais Russe et de langue maternelle russe (Vilna ou Vilnius ayant changé de maître plusieurs fois). Rien qu'au XXe siècle, viennent les noms de Kessel, Montand, Ventura, Zidane, Charpak, Senghor, Hélène Carrère d'Encausse... Comment classez-vous les personnes issues d'ex-colonies, les pieds-noirs, les personnes issues de séfarades non français naturalisés après le décret Crémieux, tel Jacques Derrida?

Auteur :  Dalgonar [ 10 Jan 2019 0:01 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

allez, en vrac, Offenbach, Lazareff, Apollinaire. Kessel, Kouchner, Goscinny, Badinter, Pérec, Vadim, Jean Ferrat, Françoise Giroud, Bérégovoy, Lustiger, Gainsbourg, Cavanna, Stravinsky, Uderzo, Zitrone, Drucker, Kandinsky, Jonasz, Charpak, Minc, Aznavour, de Staël, Kosma, Reggiani, Henri Verneuil, Vartan, Ionescu, Forni, Ernst, Cortazar, Napoléon Bonaparte, Joséphine Baker, John Law, Jacques Necker, Pierre Sarvognan de Brazza, Yannick Noah, Omar Sy, Nagui, Kad Merad, Gad Elmaleh, Jamel Debbouze, Danny Boon, Louis de Funes, Jean-Jacques Goldman, Eric Cantona, Django Rheinardt, Sarkozy, Valls, Sydney Bechet, Pierre Cardin... Cet exercice est idiot, je n'en vois pas le but.

On pourrait aussi dresser une liste inverse: de non-immigrés qui ont été une "malchance" pour la France, et dont on eût souhaité qu'ils ne fussent pas français: Laval, Pétain, Papon... Mais l'étaient-ils vraiment, dignes de la "certaine idée"?

L'amiral Villeneuve, aussi...

Auteur :  Pierma [ 10 Jan 2019 1:06 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Hé bien pour moi c'est une short-list, vous êtes loin du compte. En fait je n'aime pas du tout votre entrée en matière (l'immigration, une chance ? Pourquoi pas ?) suivie de la démarche malhonnête consistant à juger la valeur de cette immigration uniquement aux grands hommes.

Tiens ça m'évoque une réponse de Maria Sklodowska, à qui un journaliste demandait :"Quel effet ça fait d'avoir épousé un génie ?" et qui répondit :"Demandez donc à mon mari !" (Pierre Curie) Sa fille Irène, prix Nobel en 1935, rentre-t-elle dans vos critères ? elle est née en France ! Elle parlait couramment polonais, ça compte ?

Quelle image était alors celle de la France, phare de la liberté en Europe, pour que la famille d'une étudiante juive de Varsovie se cotise, et qu'elle-même se place comme préceptrice une année dans une riche famille, tout cela pour payer son billet et venir étudier à Paris !

(Andreï Makine a donné une merveilleuse évocation de cette France vue de loin, dans son "Testament français", prix Goncourt.)

Tout de même, tout de même, vous êtes assez historien pour savoir quelle proportion de la population française provient en réalité de vagues d'immigration successives venant de toute l'Europe et au delà. Et sans avoir été des grands hommes, combien de ces immigrés ou descendants d'immigrés figurent-ils sur nos monuments aux morts, par exemple ?
"Passant, va dire à Lacédémone que ceux qui sont morts ici sont tombés sous sa loi."

François Morel, pour répondre à un propos débile d'Eric Zemmour, a recensé quelques Français aux prénoms et aux noms exotiques. (Une majorité se place avant la limite chronologique, mais pas tous.)
https://www.youtube.com/watch?v=JBb6KlGeFBA

Evidemment, le fait de se cantonner à des prénoms malsonnants l'a quelque peu limité, il aurait sans doute pu largement allonger cette liste. Il a cité Itzaak Manouchian, j'y ajouterais volontiers Lazare Ponticelli.

Mais bon, puisque vous parlez d'immigrés ou de descendants célèbres, allons-y. Pour être plus illustratif, il faudrait prendre un seul pays d'origine, et l'explorer à fond.

Des immigrés russes ? Boris Dolto, Marc Chagall, Vassily Kandinsky, Dimitri Amilakvari, Rudolf Noureev, Constantin Rozanoff, Andreï Makine, Léon Zitrone, on en trouvera d'autres... (je patauge littéralement dans les descendants : Constantin Melnik, Serge Gainsbourg, je ne les ai pas notés, mais il y a foule...)

@Dalgonar : Bravo ! Superbe liste !
Dans les origines inattendues il y a aussi tous les métèques de la Légion Etrangère devenus "Français par le sang versé" où l'on trouve un nombre presque illimité de héros militaires.

Auteur :  Pédro [ 10 Jan 2019 1:14 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

C'est une vieille histoire qui dépasse le seul cas français. On est en plein dans une opposition ancienne sur ce qui fixe l'identité et l'appartenance d'un individu, à savoir soit l'autochtonie, typiquement attachée à la Grèce antique ou son adhésion à la société d'accueil en dépit de son origine, la version romaine. Chacune est justifiée d'un point de vue mythologique avec d'un coté par exemple la naissance des Athéniens de la fertilisation de Gaïa par le sperme d’Héphaïstos, donc typiquement autochtones et de l'autre la composition de la cité de Rome par un agrégat de peuples et individus éclectiques se rassemblant pour former une seule communauté. De là, à mon sens, se ramifient les points de vue à propos de l'Autre et les arguments sur ce qui fait d'un individu un membre de plein droit de la communauté.

Auteur :  Kurnos [ 10 Jan 2019 8:14 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Jerôme a écrit :
On dit souvent

Ce sont des discussions de comptoir tout juste de mon niveau, des discours politiques teintés d’idéologies.
Je peux profiter de l'occasion pour y contribuer.
On pourrait aussi considérer que la colonisation est une immigration forcée de masse, une chance !
Pourquoi ne pas désigner Napoléon comme un immigré type, à 10 ans il ne parlait pas un mot de français, il n'avait absolument rien d’un Français.
... et c'est indiscutablement un modèle d'intégration, d’ascension sociale.

La chance, c'est une autre paire de manches.

Auteur :  bourbilly21 [ 10 Jan 2019 9:04 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Mon frère a bossé toute sa vie au Ministère de l'Intérieur
il n'a jamais su m'expliquer clairement la différence entre un immigré et un étranger...

Auteur :  ThierryM [ 10 Jan 2019 10:17 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

bourbilly21 a écrit :
Mon frère a bossé toute sa vie au Ministère de l'Intérieur
il n'a jamais su m'expliquer clairement la différence entre un immigré et un étranger...


Sans vouloir être désobligeant, c'est quand même un peu inquiétant pour un fonctionnaire du Ministère de l'Intérieur vu que l'explication de la différence est disponible sur le site Vie publique qui dépend du secrétariat du gouvernement :
http://www.vie-publique.fr/questions/etranger-immigre-quelle-difference.html

Auteur :  bourbilly21 [ 10 Jan 2019 10:33 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

nuance en fait
il me l'expliquait mais c'est moi qui ne comprenait rien lol
http://www.vie-publique.fr/questions/et ... rence.html

Auteur :  Rebecca West [ 10 Jan 2019 10:43 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

.
Cette capacité à "lister" ce qui est "étranger" m'a toujours laissée interrogative...
Déjà le pourquoi ?
Bien entendu, les noms un peu "exotiques" appellent toujours (je suis bien placée pour le savoir) une curiosité, mais lorsque l'on se penche sur ce qui initie cette curiosité là rien de très "poussé" (euphémisme).
Le cerveau enregistre un nom et -sans doute- analyse puis tranche : ça ne sonne pas "français".
Mon cerveau très limité n'a pas cette capacité -et ne souhaite pas bloquer le disque dur- à se perdre dans ce genre d'exercice.
La mémoire et le fonctionnement de cet organe sont trop précieux pour gâcher...
;)
.

Auteur :  Kurnos [ 10 Jan 2019 17:02 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Etant moi même le produit de migrations multiples séculaires je voudrais compléter mon propos indépendamment des considérations humanitaires.

Le migrant présente de fait des aptitudes à l'innovation et au changement, quand elles sont compatibles avec le pays d'accueil, ces énergies représentent une ressource économique probable, "du sang nouveau" . En cas d'incompatibilité le migrant devient une charge supplémentaire, voir un colonisateur conquérant.

Pascale Paoli pour revitaliser la Corse avait bien fait un appel aux migrants juifs qui avaient de sérieux problèmes en Italie.

Auteur :  Vézère [ 10 Jan 2019 17:59 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Jerôme a écrit :
On dit souvent que l'immigration est une chance pour la France. Pourquoi pas ? J'ai essayé de dresser une liste des grands hommes de note Histoire étrangers ou d'origine étrangère.

Il ne faut pas s'arrêter sur cette expression "chance pour la France". Il s'agit à mon avis d'une dénégation, au sens mental où Freud l'a décrit.

Je m'explique:
personne n'a jamais eu l'idée de dire que les Curie, Montand, Platini, Drucker, Sylvie Vartan, Aznavour, Funès, Balladur et tous les personnages prestigieux que Jérôme et Dalgonar ont cités... auraient été des "chances pour la France". Ils sont Français, c'est tout, et toute une partie du grand public ignore vraisemblablement leur ascendance étrangère. N'en a que faire, à dire vrai, et c'est tant mieux à mon avis.

L'expression "chance pour la France" s'applique au contraire à d'autres, ceux à propos desquels on pensera que la chance qu'ils représentent est rien moins qu'évidente.

En 1925, Freud dans un article Die veiernung explique le mécanisme de dénégation. En gros, quelqu'un dit: "j'ai rêvé d'une femme cette nuit, et ce n'était pas ma mère". Conclusion: c'est bien sur le sujet de la mère de ce patient qu'il va falloir se pencher.
La dénégation est un excellent outil pour affronter le refoulement. Le patient, protégé par son affirmation, peut aborder le tabou en se sentant à l'abri, tout en ouvrant une porte puisqu'il se permet d'utiliser des termes interdits.

L'expression a été consacrée par un livre de Bernard Stasi (exactement au moment de la limite chronologique). Mais on l'entendait déjà dans certains milieux dès le début des années 80.
On doit pouvoir trouver des outils lexicométriques sur Internet pour relever à partir de quel moment elle décolle vraiment, au point de devenir un quasi réflexe: j'entends le mot "immigration" et immédiatement mon cerveau fait tilt = "chance pour la France"

Auteur :  Jerôme [ 10 Jan 2019 18:13 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Merci à tous pour les contributions recueillies.

Un détail : "l'immigration, une chance pour la France" est le titre d'un livre fort pondéré et nuancé de Bernard Stasi qui n'était pas du tout un extrémiste ni un anarchiste.

Ensuite on peut se poser des questions - au moins sur les noms antérieurs à 1914. Questions qui peuvent sembler humoristiques et superficielles mais qui peuvent aussi dire des choses sur notre passé !
Par exemple pourquoi tant de Suisses et si peu de Belges ? Paris n'était il pas un pôle naturel d'attraction des francophones non français ?
Pourquoi deux maréchaux de France (dont un au surplus est ensuite devenu Président de la République !) sont ils d'origine écossaise et deux autres d'origine italienne ?

Mon questionnement initial trouvait son origine dan sla figure et le nom de Mac Mahon et pas de Bernard Stasi !

Auteur :  Lord Foxhole [ 10 Jan 2019 20:35 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Jerôme a écrit :
Par exemple pourquoi tant de Suisses et si peu de Belges ?

Peut-être parce que les Belges préfèrent généralement rester Belges ? :mrgreen:
Ne le prenez pas mal, mais je connais très peu de Belges souhaitant ardemment devenir Français... Et l'idée de voir un jour la Wallonie rattachée à la France ne remporte pas vraiment, par ici, un grand succès.

Auteur :  Jerôme [ 10 Jan 2019 21:00 ]
Sujet du message :  Re: Les immigrés dans notre Histoire

Lord Foxhole a écrit :
Jerôme a écrit :
Par exemple pourquoi tant de Suisses et si peu de Belges ?

Peut-être parce que les Belges préfèrent généralement rester Belges ? :mrgreen:
Ne le prenez pas mal, mais je connais très peu de Belges souhaitant ardemment devenir Français... Et l'idée de voir un jour la Wallonie rattachée à la France ne remporte pas vraiment, par ici, un grand succès.


Merci de cette indication. Je me demande s'il n'y a pas aussi un effet de richesse territoriale : il me semble que la suisse francophone était beaucoup plus pauvre que les Pays Bas espagnols puis autrichiens et que donc les intellectuels suisses francophones étaient naturellement plus conduits à migrer vers Paris.

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