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Message Publié : 07 Juin 2020 21:10 
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Marc Bloch
Marc Bloch

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Drouet Cyril a écrit :
Jerôme a écrit :
Merci à Cyril pour sa contribution au débat. Elle montre les limites de toute propagande et de toute censure même s'il ne s'agit pas d'une erreur de perspective aussi claire que Deat ou Viansson Ponté.


Les écrits de propagande regorgent en effet de ce genre de prose. Cet article avait attiré mon attention du point de vue de sa date de publication. :wink:


En effet c'était assez drôle !


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Message Publié : 08 Juin 2020 8:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Hubris a écrit :
Vézère a écrit :
Ne faîtes-vous pas un contresens à propos de Viansson-Ponté? Dans mon souvenir, son éditorial se terminait justement quelque chose du genre "dans cette atmosphère d'ennui général, il suffirait d'une étincelle pour déclencher de grands événements". Et du coup, on disait au contraire de Viansson-Ponté qu'il avait eu une intuition fulgurante. Me trompé-je?

Je ne vois rien de tel dans le texte que je pense complet ici
Alors, vous n'allez pas me croire. Je n'arrive pas à y croire moi-même, j'hallucine.
J'ai lu cet éditorial une seule fois il y a des décennies, j'étais lycéen.
Et quelle idée générale en avais-je retenu? Cette dernière phrase: "S’il n’est pas satisfait, l’anesthésie risque de provoquer la consomption". Or, je comprends aujourd'hui que j'ignorais le sens du mot "consomption". Je l'avais pris pour un substantif de "consumer". Donc, je croyais que Vianson-Ponté disait: "si la France s'ennuie trop, elle pourrait bien s'embraser". 8-|
Depuis tout ce temps, j'ai régulièrement entendu citer cet éditorial, par tel prof d'université ou dans tel dîner en ville... ne l'ayant jamais relu, j'avais maintenu ma perception générale à contre-sens.


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Message Publié : 08 Juin 2020 15:53 
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Polybe
Polybe

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Vézère a écrit :
Or, je comprends aujourd'hui que j'ignorais le sens du mot "consomption". Je l'avais pris pour un substantif de "consumer".

C'est bien le cas, comsomption est bien le substantif de consumer. Mais pas ici dans le sens de consumer par le feu, mais dans le sens médical de dépérissement donc au sens figuré pour la France, de déclin.
Voir ici par exemple: https://www.cnrtl.fr/definition/consomption
Citer :
B.− MÉD., vieilli. Affaiblissement et amaigrissement progressifs accompagnant certaines maladies graves et prolongées, notamment la tuberculose. Mourir de consomption. Vers la fin de l'année 1814, madame Claës était arrivée à un degré de consomption qui ne lui permettait plus de quitter le lit (Balzac, La Recherche de l'absolu,1834, p. 220).


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Message Publié : 08 Juin 2020 19:30 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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avouez que la confusion est cocasse. Peut-être que Viansson-Ponté, loin de s'être planté dans les grandes largeurs, a au contraire réalisé une prophétie sibylline dans une phrase codée à double-sens de sa conclusion. :mrgreen:


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Message Publié : 09 Juin 2020 7:36 
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Polybe
Polybe

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Citer :
une prophétie sibylline dans une phrase codée à double-sens

Un Nostradamus du XXe siècle en quelque sorte ! :mrgreen:
Mais vous n'avez pas complètement tort, certains ont donné à cet article un caractère prémonitoire, pas en lui-même, cependant, mais en le comparant à un discours de Lamartine en 1839, où il s'adressait au roi en ces termes:

Citer :
1830 n'a pas su se créer son action et trouver son idée. Vous ne pouviez pas faire de la gloire militaire; l'Empire avait passé, et ne vous avait laissé qu'une colonne de bronze sur une place de Paris. La passé vous était fermé; il vous fallait une idée nouvelle. Vous ne pouviez pas emprunter à un passé mort je ne sais quel reste de chaleur vitale insuffisant pour animer un gouvernement d'avenir; vous avez laissé le pays manqué d'action. Il ne faut pas se figurer, Messieurs, que, parce que nous sommes fatigués des grands mouvements qui ont remué le siècle et nous, tout le monde est fatigué comme nous et craint le moindre mouvement. Les générations qui grandissent derrière nous ne sont pas lasses, elles; elles veulent agir et se fatiguer à leur tour: quelle action leur avez-vous donnée ? La France est une nation qui s'ennuie. Et, prenez-y garde, l'ennui des peuples devient aisément convulsion et ruines.
Discours à la Chambre, 10 janvier 1839


Depuis 1848, ce texte passe aux yeux de nombreux commentateurs pour l'annonce de la Révolution de Février, en particulier la conclusion, où il invente la formule reprise par Viansson-Ponté. Pour certains après 1968 (dont peut-être lui-même d'ailleurs pour restaurer sa crédibilité), il aurait de façon subliminale sciemment repris Lamartine parce qu'il estimait la situation à peu près analogue et lourde de menaces pour l'avenir. Personnellement, je pense que s'il connaissait effectivement ce texte, il n'en a pêché que la formule sans y attribuer la moindre valeur prédictive. Il y aurait en effet une contradiction fondamentale entre (prétendument) VP et Lamartine sur le moteur de cette menace à venir, et c'est assez ironique: pour Lamartine, ce sont "Les générations qui grandissent derrière nous [et qui] ne sont pas lasses, elles; elles veulent agir et se fatiguer à leur tour", donc la jeunesse, et il s'est trompé: 1848 n'est pas une révolution générationnelle mais sociale, en France du moins (ailleurs en Europe, la participation de la jeunesse nationale et libérale a été importante). Mais si VP avait vraiment eu la prescience de Mai 68, c'est de cette phrase décisive dont il se serait emparé, car elle collait cette fois parfaitement à la situation qui allait se produire. Au lieu de quoi ce fut: "les étudiants français se préoccupent de savoir si les filles de Nanterre et d’Antony pourront accéder librement aux chambres des garçons, conception malgré tout limitée des droits de l’homme." ...et il s'est trompé aussi :P


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Message Publié : 09 Juin 2020 10:24 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Hubris a écrit :
La France est une nation qui s'ennuie. Et, prenez-y garde, l'ennui des peuples devient aisément convulsion et ruines.

Je ne vois là nulle prédiction mais simplement une constatation que chacun peut faire en se retournant sur bien des cheminements de l'histoire. Ce ne sont que des êtres humains qui la font avec leurs ambitions, leurs pulsions et on peut décliner.
Il n'est pas nouveau qu'un ennui mal géré mène souvent -le groupe aidant- à un relâchement au niveau de la gestion des pulsions. On s'ennuie, on se crée une occupation et bien souvent une occupation de groupe. Le groupe (nous l'avons récemment constaté avec certains mouvements) a ce effet magique que les inhibitions tombent (c'est ainsi et avec des mots choisis que l'on mène des troupeaux à l'abattoir, ces mêmes troupeaux sont persuadés d'en avoir fait le choix individuellement) ; le cheminement est rarement en trajectoire ascendante.

A ce niveau, on peut faire la comparaison avec les propos d'un chanteur face à un président (ou futur président ?). Les désespérés -la jeunesse- optent souvent pour la violence. Rien de bien nouveau, aucune prophétie mais la compilation de plusieurs paramètres qui donne une phrase teintée de bon sens.

Les mots sont malléables à volonté : on peut leur faire dire tout et son contraire, c'est l'emballage qui finalise tout comme c'est l'accessoirisation qui rend unique (voyez la mode : éternel recommencement mais on met ici ou là une pièce qui va attirer l'attention et endormir la mémoire ; d'autres s'exclameront : "c'est du déjà vu" et là, hop ! Un mot est sorti : "customisation" ; au final on reconnait que oui, c'est nouveau... on va même classer ceci dans "création", c'est dire le chemin parcouru). Il en de même avec les mots.

Il suffit pour s'en convaincre de se pencher sur les prophètes bibliques. Lorsque Jérémie prédit que l'avenir va être "chaud patate" et que le peuple élu risque de voir du pays (enfin un autre et dans ce cas bien souvent en l'état d'esclave), il faut admirer le bon sens de cet homme mais de là à y voir un prophète en connexion directe avec le divin, j'ai comme un doute...
Une autre lecture assez instructive : Astérix et le devin...
:wink:
.

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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)


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Message Publié : 09 Juin 2020 11:07 
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Polybe
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Merci de me confondre avec Lamartine pour cette citation, c'est gratifiant, mais, dommage, inexact.
Rebecca West a écrit :
Je ne vois là nulle prédiction mais simplement une constatation

La constatation est : "La France est une nation qui s'ennuie". Mais dans "prenez-y garde", je ne vois pas de constatation, mais un avertissement, à partir de cette constatation. Et dans tout avertissement, il y a une part de prospective. Donc une vision de l'avenir.
Citer :
Les désespérés -la jeunesse- optent souvent pour la violence.

C'est un autre problème. Il est question d'ennui, vous glissez sur le désespoir... les désespérés ne s'ennuient pas.
Je ne comprends pas bien la suite.


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Message Publié : 09 Juin 2020 11:41 
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Salluste
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Nebuchadnezar a écrit :
En l'occurrence, les voitures volantes de l'an 2000 sont le croisement deux progrès : dans les années 50, d'une part, l'automobile commence à se démocratiser dans le monde, comme elle l'a fait aux États-Unis lors de la génération précédente ; d'autre part, le transport aérien commence à se mettre en place. Comment imaginer l'avenir autrement qu'en partant du principe que le transport aérien se démocratisera à son tour ?


https://www.usinenouvelle.com/editorial ... ie.N916669

Lien sur un article de l'Usine Nouvelle montrant qu'en 2020, l'idée de voitures volantes n'est pas aussi "farfelue" que cela....

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La classe des sots politiques est, de toutes les classes de sots, la plus sotte (Alexandre Erdan).


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Message Publié : 09 Juin 2020 14:31 
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JMTARDIF a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
En l'occurrence, les voitures volantes de l'an 2000 sont le croisement deux progrès : dans les années 50, d'une part, l'automobile commence à se démocratiser dans le monde, comme elle l'a fait aux États-Unis lors de la génération précédente ; d'autre part, le transport aérien commence à se mettre en place. Comment imaginer l'avenir autrement qu'en partant du principe que le transport aérien se démocratisera à son tour ?


https://www.usinenouvelle.com/editorial ... ie.N916669

Lien sur un article de l'Usine Nouvelle montrant qu'en 2020, l'idée de voitures volantes n'est pas aussi "farfelue" que cela....

Ce n'est rien d'autre qu'une prédiction de plus...

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 09 Juin 2020 15:48 
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Salluste
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Pierma a écrit :
JMTARDIF a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
En l'occurrence, les voitures volantes de l'an 2000 sont le croisement deux progrès : dans les années 50, d'une part, l'automobile commence à se démocratiser dans le monde, comme elle l'a fait aux États-Unis lors de la génération précédente ; d'autre part, le transport aérien commence à se mettre en place. Comment imaginer l'avenir autrement qu'en partant du principe que le transport aérien se démocratisera à son tour ?


https://www.usinenouvelle.com/editorial ... ie.N916669

Lien sur un article de l'Usine Nouvelle montrant qu'en 2020, l'idée de voitures volantes n'est pas aussi "farfelue" que cela....

Ce n'est rien d'autre qu'une prédiction de plus...



Tout à fait !!!!
Ce qui était imaginable en 1950 était absurde en 2012 et est envisageable en 2020. Qu'en sera-t'il en 2035 ?
Une belle leçon d'humilité à retenir.

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Message Publié : 09 Juin 2020 15:52 
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Jean Froissart
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Hubris a écrit :
La constatation est : "La France est une nation qui s'ennuie". Mais dans "prenez-y garde", je ne vois pas de constatation, mais un avertissement, à partir de cette constatation. Et dans tout avertissement, il y a une part de prospective. Donc une vision de l'avenir..

C'est un discours et comme tout texte, il doit avoir son déroulement, ses accélération etc. le tout pour arriver à ce que l'assistance valide ce point de vue, s'en imprègne et mieux encore le fasse sien. C'est le but : convaincre.

Il faut donc une évidence "La France est un pays qui s'ennuie", vient ensuite ce qui tient du politique et que vous tenez comme un avertissement parce-que ceci est énoncé avec une formule adaptée (la menace sous-tendue : personne n'aime le désordre) : "prenez-y garde".
Ce que reprend Balavoine avec "la génération de désespérés" ou quelque chose dans le style et la suite en forme de conclusion/prédiction/menace. Voyez, rien de très fouillé ni très recherché dans la construction.

Lorsqu'apparaît le "prenez bla x 3 ... garde", ceci est une formulation passe partout et s'inscrit dans la construction du texte : on peut y voir un retour à ceci, un changement de cela et pire -devant une assistance bien assise- le spectre du chaos (révolte, révolution etc.), ni moins ni plus. C'est l'emphatique de la formulation qui porte en lui et passe à l'auditoire un ressenti, une crainte. C'est le but. Alors si en plus, il y a de l'agitation dans l'air du moment, ce qui crée de l'angoisse qui se transmet en lieu clos et que le lendemain il y a quelques excités dans les rues, on va crier à la prophétie. Ce n'est qu'une construction de texte.

Ajoutons le contexte littéraire de l'époque, Lamartine est un littéraire avant d'être un politique.

En Orient lorsqu'il apprend qu'il est nommé député (1833), il siègera "au plafond". Il passe cependant à une opposition et évolue sans cesse vers la gauche jusqu'en 1848.
Il joint l'activité littéraire à l'activité politique et s'oriente vers une littérature sociale (Les Révolutions : "Marchez, l'humanité ne vit d'une idée... etc." : une évidence énoncée ou une prophétie ?).
En effet, l'humanité ne vit pas que d'une idée et la phrase peut être analysée sur plusieurs niveau (le sens que l'on donne à "idée" et à "Humanité" qui sont autant de mots "fourre tout").
Parallèlement, il oriente nouvellement son rapport à la religion (Jocelyn, la chute d'un ange) ce qui ne l'empêche pas d'écrire une Histoire des Girondins.

Maintenant si on veut y voir une capacité d'anticipation voire une prophétie : pourquoi pas ?

Le gros dommage est que, dans le cas d'un Lamartine visionnaire, il aurait dû anticiper le fait qu'il n'était plus en phase et s'éviter la déculottée face au prince Napoléon (18 000 voix contre 5 millions et demi pour le prince Napoléon dans ces eaux là je crois).
Il faut croire que le visionnaire était passablement en mal d'anticipation sur ce coup là.

Pour revenir aux "désespérés" : Balavoine en surchauffe et même sans la surchauffe n'est pas Lamartine. Pourtant, la construction est identique.
:wink:
.

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Message Publié : 09 Juin 2020 16:32 
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Salluste
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Inscription : 28 Mars 2020 20:19
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Hubris a écrit :
La France est une nation qui s'ennuie. Et, prenez-y garde, l'ennui des peuples devient aisément convulsion et ruines.


Je ne vois pas dans cette phrase une prédiction, mais plutôt un joli mot d'esprit sur une vérité atemporelle.

Dites qu'André Malraux l'a prononcée en 1966 et cela marche, dites que Bernard Henri Levy vient de la prononcer et il aura peut être raison dans deux ou trois ans.

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Message Publié : 09 Juin 2020 16:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Oui. Chacun pourrait déclamer ceci chaque matin en déclinant la formule.

- Prends garde, le café est froid et ton bus va passer : gare ! Tu vas arriver en retard au taff...
- Attention, ta jupe et courte, tes collègues sont masculins : attention ! Tu seras regardée et ensuite s'il t'arrive de te faire stopper dans un parking...

C'est du même tonneau.
lol

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Message Publié : 13 Juin 2020 18:18 
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Jean Froissart
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Inscription : 13 Juin 2017 15:04
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.
Je songe à la lettre de Raspoutine envoyée à Nicolas II qui aurait pu être considérée comme "prémonitoire" :

Wiki a écrit :
« Si je suis tué par des hommes ordinaires, par mes frères, toi, tsar Nicolas, tu vivras. Tu resteras sur le trône et tes enfants vivront. Si je suis tué par des seigneurs, des aristocrates, mon sang coulera sur toute la Russie, et ils devront quitter le pays qui basculera et sera vaincu. »

Deux des assassins étaient des membres de la famille de l'empereur (le Prince Youssoupov & le GD Dimitri P.)
:wink:
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Message Publié : 14 Juin 2020 10:13 
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Polybe
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Inscription : 13 Oct 2016 8:18
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Ah, Wikipedia... lol Où avez-vous trouvé cette citation ? Si c'est dans l'article "Assassinant de Raspoutine", la citation est non sourcée, et pour cause. Vous parlez d'une lettre à Nicolas II, non, plutôt à la postérité en général; de plus, le texte en est inexact, donc d'abord le rétablir exactement. Le voici dans son intégralité:
Citer :
J'écris et je laisse derrière moi cette lettre à Saint-Pétersbourg. Je sens qu'avant le 1er janvier je ne serai plus de ce monde. Je voudrais faire savoir au peuple russe, à Papa et à la Mère des Russes, aux Enfants, à la terre de Russie, ce qu'ils doivent comprendre. Si je suis tué par des assassins communs, et en particulier par mes frères les paysans, toi, tsar de Russie, ne crains rien, demeure sur ton trône et gouverne ; tu n'auras rien à redouter pour tes enfants, qui régneront durant des siècles sur la Russie. Mais si je suis mis à mort par des boyards ou des nobles et s'ils font couler mon sang, leurs mains demeureront à jamais souillées et, durant vingt-cinq ans, ils ne parviendront pas à le faire disparaître. Ils quitteront la Russie. Les frères tueront les frères, ils se haïront l'un l'autre et, durant vingt-cinq ans, il n'y aura plus de nobles dans ce pays. Tsar de la terre de Russie, si tu entends le son du glas t'avertir que Grigori a été tué, sache ceci : si ce sont tes parents qui ont préparé ma mort, alors aucun membre de ta famille, c'est-à-dire aucun de tes enfants ou de tes parents, ne survivra plus de deux ans. Ils seront tués par le peuple russe... Vous devez réfléchir et agir avec prudence. Pensez à votre sécurité et dîtes à vos parents que j'ai payé pour eux avec mon sang. Je serai tué. Je ne suis plus parmi les vivants.

Impressionnant... mais trop pour être authentique. Ce texte fait partie du mythe Raspoutine, objet d'une abondante et désolante littérature historico-messianique concernant le personnage. C'est en fait une (prétendue) lettre testament dictée à un avocat, Aronson, en présence de son secrétaire Simanovitch. mais personne ne l'a jamais vue et on ne la connaît que par le texte que Simanovitch lui-même livre dans ses mémoires... publiées en 1928 en Russie puis en 1930 en France sous le titre Raspoutine par son secrétaire Aron Simanovitch
Mais que penser de la fiabilité de ce Simanovitch ? Une des rares biographies un peu sérieuse de Raspoutine (Raspoutine, Michel de Enden, Fayard, 1976) le présente ainsi dans une note de bas de page dans le chapitre 3, à l'occasion de la mention d'un autre texte très suspect, le Journal intime d'Ania Vyroubova:

Citer :
De ce journal apocryphe il y a lieu de rapprocher les mémoires – ceux-là bien authentiques – d'un certain Aron Simanovitch. Un des personnages les plus entreprenants de l'entourage immédiat de Raspoutine, il lui servit, au cours des dernières années de sa vie, à la fois de secrétaire et d'homme d'affaires, fonctions qu'il partageait d'ailleurs avec d'autres. Petit bijoutier de Kiev, Simanovitch a néanmoins de très grandes prétentions lorsqu'il essaye de définir son rôle. A l'en croire, il avait eu de nombreux entretiens privés avec le tsar qui, après la mort du « staretz », l'aurait consulté sur toutes les nominations politiques. Rien n'embarrasse ce plumitif à l'imagination débordante. Les erreurs de faits et de dates se mêlent chez lui à des informations dont l'invraisemblance est patente. Cela n'empêche pas certains « historiens spécialisés dans les questions russes » de puiser dans ce ramassis de fables – en le citant quelquefois textuellement – des renseignements qui leur permettent de se prononcer sur l'atmosphère qui aurait régné, croient-ils, à la cour de Russie à la veille de la révolution.

Devin Colon (le prénom ne s'invente pas... :mrgreen: ), traducteur en anglais de ces mémoires se sent d'ailleurs obligé à ce moment des mémoires d'avertir le lecteur dans une note que "There has been much debate as to the authenticity of this prediction as coming from Raspoutine".

Se méfier donc d'abord de Wikipedia, ensuite des prédictions trop précises. Dans quasiment tous les cas, elles sont postérieures aux faits énoncés. Et pardon pour ce long message et ces longues citations, démonter une mystification est plus compliqué que la forger.


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