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Message Publié : 11 Mars 2005 0:11 
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Thucydide
Thucydide
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La Rochejaquelein a écrit :
Le racisme est apparu sous les lumieres avec Voltaire et Kant et par la pensée socialiste du XIXeme siecle, pensez qu'en 1925, Blum justifia la colonisation par le devoir de la race superieure de coloniser les races inferieures!

Cette notion de socialisme et de racisme et totalement abérante.
Je pense que vous faites fausse route. Les lumières avaient plutôt tendance à "éclairer" sur la condition humaine et la vertue d'égalitée.

Citer :
Ce sentiment d'être superieur aux autres n'est pas une conception occidentale et moderne ou recente.

Absolument. Et ça se retrouve dans les pratiques de l'esclavage, qui remonte à très loin.


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Message Publié : 11 Mars 2005 8:46 
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Philippe de Commines
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J'ai recherché dans mes archives, j'ai trouvé ce texte sur la définition actuelle des races, par un généticien:

LES RACES A L'EPREUVE DE LA SCIENCE
Revue L'HISTOIRE N' 214 OCTOBRE 1997
Entretien avec André Langaney
Généticien, André Langaney est directeur du Laboratoire d'anthropologie biologique du Muséum national d'histoire naturelle (musée de l'Homme).

Citer :
« Tous parents, tous différents » : c'est en ces termes qu'André Langaney résume ce que nous savons aujourd'hui, grâce à la génétique des populations, de ce qui distingue les individus, sur toute la surface de la planète.

L'Histoire - Est-ce que les races existent ? Il y a entre les individus des différences physiques que chacun peut percevoir. Est-ce que le mot de race » rend compte de cette disparité apparente
André Langaney: Je pourrais vous répondre, de façon très hypocrite : oui, les races existent, mais elles ne sont pas ce que l'on croit. En fait, il faut se montrer plus précis, et bien établir que le mot race a deux sens extrêmement différents: le sens du langage courant et le sens scientifique.
Dans le langage courant, on considère que les gens sont de races différentes à partir du moment où ils paraissent différents et, dans nos perceptions quotidiennes, on mélange ce qui est diversité physique, couleur de peau, diversité des façons de s'habiller, des façons de se comporter, voire diversité linguistique. Ce qui fait qu'on pourra parler de race woloff, alors qu'il s'agit, au sens strict, d'une ethnie ; de race juive, alors qu'il s'agit d'une religion ; de race française ou allemande, alors qu'il s'agit d'une nationalité, etc. Tout cela n'a rien à voir avec les données scientifiques, biologiques que nous connaissons.
L'H. : Quel est le discours que peuvent tenir, précisément, les scientifiques, les biologistes en l'occurrence, sur les races?
A. L. ; Il se limite à constater qu'il y a des différences biologiques, et parmi elles certaines qui sont visibles (ce sont les différences d'aspect physique, de taille, de proportions du corps, de traits du visage, de pigmentation, de couleur ou de forme des cheveux), et d'autres qui ne le sont pas. Ainsi, pour parler de celles que connaît le public, les différences de groupe sanguin, ou celles qui vont conditionner la possibilité ou le rejet des greffes d'organes.
Ce qui a changé depuis le XIXe siècle, c'est l'appréhension de cette diversité cachée. Mais il faut souligner qu'au XIXe siècle déjà, quand les biologistes voulaient faire des classifications raciales - c'est une démarche naturelle à l'esprit humain que de classer, quand on se trouve devant des objets diversifiés -, ils cherchaient à les établir d'après les caractères les plus apparents, comme la couleur de la peau ou les dimensions du corps, et qu'ils n'arrivaient pas à se mettre d'accord. Certains définissaient deux races, d'autres trois, d'autres quatre, cinq... On est allé jusqu'à quatre cent cinquante ! Tout cela parce qu'il est impossible de classer les hommes selon des catégories simples et consensuelles.
L'H. : Pourquoi est-ce Impossible ?
A. L. : Pour deux raisons. La première est que, si l'on considère les caractères dans leur singularité, par exemple la couleur de la peau ou la taille des individus, ce que l'on constate c'est qu'à l'intérieur de toute population, chaque caractère est représenté de façon très diversifiée. Ainsi, la taille varie de plus de cinquante centimètres entre les plus petits et les plus grands d'une population. Même chose pour les couleurs de peau, ce que nous savons mal, nous autres Occidentaux, parce que dans les populations à peau foncée, la diversité est beaucoup plus grande que dans les populations à peau claire. La seconde raison est que, si l'on considère plusieurs caractères conjointement, par exemple la couleur de la peau et la taille, on ne constate aucune cohérence entre leurs variations. Je m'explique : il y a des individus très grands et des très petits parmi les plus foncés, les Tutsis et les pygmées par exemple, et des très grands et des très petits parmi les plus clairs, comme les Suédois et les Lapons. Autrement dit, les variations ne se recoupent pas, et si l'on veut pousser ce raisonnement à son terme, il faudrait dire que la classification « raciale » la plus pertinente consisterait à définir une catégorie par individu, parce que tout le monde est différent de tout le monde.
L'H. : Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait des races au sein du règne animal, ou du règne végétal, et pas parmi les hommes ?
A. L. . La situation n'est pas du tout la même. Les races domestiques, d'animaux comme de plantes, ont été sélectionnées par l'homme, pour certaines depuis une dizaine de milliers d'années ! A chaque fois, on a choisi les reproducteurs de façon à obtenir des individus qui auraient tous le même type : ce sont presque des populations de jumeaux. On a fabriqué certaines races par des croisements consanguins extrêmement proches : les dalmatiens, les chihuahuas, les cockers, parmi les chiens, sont des créations artificielles de populations presque composées de clones. Evidemment, les populations humaines, au sein desquelles les gens se marient librement et sans assortir leurs caractères physiques et génétiques, ne correspondent pas du tout à cette situation.
Cela ne veut bien entendu pas dire qu'il n'y a pas de variations biologiques, qu'il n'y a pas des populations qui ont des couleurs moyennes très différentes les unes des autres : si vous rassemblez dans un même endroit, comme certaines grandes villes, des Orientaux, des Africains et des Européens qui viennent des trois extrémités de la planète où les humains sont les plus différents, vous discernerez évidemment, au sens commun du terme, des « races ». Parce que vous aurez sélectionné artificiellement des individus qui se situent aux points extrêmes de la variation, sans prendre en compte toutes les populations intermédiaires qui permettent de passer continûment des plus foncés aux plus clairs ou des plus grands aux plus petits.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 11 Mars 2005 10:25 
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Thucydide
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Donc d'après ce scientifique oui, les races existent chez l'homme mais différamment du règne animal si bien que tout classement est impossible. C'était bien mon opinion. Cependant, il y a bien longtemps que personne ne parle plus de race wolof, race française et race allemande !


Je trouve dommage que les études sur les groupes humains soient devenus tabou à cause des usages qui en ont été fait et qui pourrait en être fait à l'avenir. Je suis bien évidemment contre ce genre d'études pour les risques que cela comporte mais toujours est-il que ça me passionerait de comprendre pourquoi j'arrive à reconnaître un Anglais physiquement !


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Message Publié : 11 Mars 2005 10:32 
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Thucydide
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Zéphirah a écrit :
Je pense que vous faites fausse route. Les lumières avaient plutôt tendance à "éclairer" sur la condition humaine et la vertue d'égalitée.


Il faudrait que je te retrouve quelques phrases de voltaire...

Sinon, il faut savoir que dans ces temps biens différents des notres, l'illuminisme et la vertu d'égalité ne sont pas incompatibles avec le racisme. A cette époque les Africains sont des biens meubles !


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Message Publié : 11 Mars 2005 10:41 
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Je pense que l'Homme durant des siècles et jusqu'à maintenant confond assez facilement diversité physique et race.

Alors que les généticiens s'accordent à dire que l'ensemble de la population d'hommes modernes est issue d'une population de quelques centaines, voir un millier d'individus.
Ce qui prouve que le mot race ne devrait plus être utilisé puisque nous parlons d'une population trés peu diversifiée sur le plan génétique et dont les liens de parenté sont plus qu'évidents.

http://www.passion-histoire.net_ ... 2964#42964

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Message Publié : 11 Mars 2005 10:51 
Toute eleveur d'animaux vous dira que la race se maintient avec des standards ou description détaillée des caracteristiques des individus de la race par la selection que l'homme y opere en ne conservant comme reproducteurs que les individus qui correspondent et la consanguinité pour l'obtention d'individus stables.

Le milieu influençant grandement l'évolution des dites races.

Sans selection humaine et loin de leur milieu d'origine quand il existe, aucune race animale actuelle ne peut se maintenir dans les standards fixés à part peut-être les animaux de labeur comme certains chiens de traineaux, de chasse ou de garde utilisés dans leur milieu d'origine.

Sans selection humaine, les naissances font apparaitre des sujets qui divergeraient de plus en plus du standard de race car la stabilité de la dite race n'est qu'artificielle.

Dir que les "races " humaines existent comme il existe des races d'animaux est sans aucun fondement de comparaison possible sans compter qu'il est toujours possible de laisser se croiser un basset avec un levrier....

Les races humaines telles que decrites ou conçues ne sont sur certains point de vue que l'image d'extremes. En parcourant le globe terrestre à pied voit on des differences nettes en franchissant les frontières?


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Message Publié : 11 Mars 2005 11:40 
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Philippe de Commines
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André Langaney a écrit :
L'H. : Comment expliquez-vous le fait qu'il y ait des races au sein du règne animal, ou du règne végétal, et pas parmi les hommes ?
A. L. . La situation n'est pas du tout la même. Les races domestiques, d'animaux comme de plantes, ont été sélectionnées par l'homme, pour certaines depuis une dizaine de milliers d'années ! A chaque fois, on a choisi les reproducteurs de façon à obtenir des individus qui auraient tous le même type : ce sont presque des populations de jumeaux. On a fabriqué certaines races par des croisements consanguins extrêmement proches : les dalmatiens, les chihuahuas, les cockers, parmi les chiens, sont des créations artificielles de populations presque composées de clones. Evidemment, les populations humaines, au sein desquelles les gens se marient librement et sans assortir leurs caractères physiques et génétiques, ne correspondent pas du tout à cette situation.
Cela ne veut bien entendu pas dire qu'il n'y a pas de variations biologiques, qu'il n'y a pas des populations qui ont des couleurs moyennes très différentes les unes des autres : si vous rassemblez dans un même endroit, comme certaines grandes villes, des Orientaux, des Africains et des Européens qui viennent des trois extrémités de la planète où les humains sont les plus différents, vous discernerez évidemment, au sens commun du terme, des « races ». Parce que vous aurez sélectionné artificiellement des individus qui se situent aux points extrêmes de la variation, sans prendre en compte toutes les populations intermédiaires qui permettent de passer continûment des plus foncés aux plus clairs ou des plus grands aux plus petits.


La situation des races d'animaux domestiques n'est pas la même que les différents groupes humains, c'est bien évident.

Mais Langaney lui-même discerne "au sens commun du terme" des races.

La situation -au départ- n'est pas si différente que celle des animaux domestiques.

L'histoire des migrations, du peuplement progressif de certaines terres, de l'isolement de certaines populations ont bien contribué à façonner certaines caractéristiques héréditaires concernant des populations déterminées, comme la couleur de la peau, la forme des nez ou du crâne, la couleur des yeux, etc.

Certainement, ces caractéristiques étaient plus prononcées par le passé. Heureusement, les humains ne formant qu'une seule race (biologiquement s'entend), ils ont tendance à se métisser et ceci ne peut que se développer, compte-tenu de la révolution dans les moyens de transports et les phénomènes migratoires.

L'emploi du terme de "race" a pris une nuance péjorative, du fait des théories racistes qui ont débouché sur les excès du nazisme et autres...

Il n'en demeure pas moins que certaines caractéristiques demeurent, ne serait-ce qu'au niveau sportif: les meilleurs en course de fond ou demi-fond sont les noirs (ou les maghrébins). Mais ils sont moins doués pour la natation...


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Message Publié : 11 Mars 2005 12:15 
Roy-Henry a écrit :
Il n'en demeure pas moins que certaines caractéristiques demeurent, ne serait-ce qu'au niveau sportif: les meilleurs en course de fond ou demi-fond sont les noirs (ou les maghrébins). Mais ils sont moins doués pour la natation...
Les Africains n'ont pas d'infrastructures sportives développées pour s'entraîner, du au manque de moyens. Alors que les Blancs des pays développés ont des infrastructures sportives. C'est la raison pour laquelle les Blancs vont davantage s'orienter vers des sports qui demandent plus de matériels: saut à la perche, natation, etc.

C'est pourquoi, ce sont surtout des Noirs de pays pauvres, ou des Noirs pauvres des pays développés qui s'entraîneront davantage à la course à pied.

On peut courir avec ou sans piste de course, et avec ou sans chaussures.


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Message Publié : 11 Mars 2005 12:19 
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Philippe de Commines
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Je pense que la dernière observation ne concerne pas les noirs nord-américains. Il est patent qu'ils ne sont pas dans les meilleurs athlètes présentés par les USA dans les compétitions de natation.

Serait-ce l'effet d'un racisme persistant outre-atlantique ? C'est possible, mais j'en doute...


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Message Publié : 11 Mars 2005 13:27 
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Philippe de Commines
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Roy-Henry a écrit :
Mais Langaney lui-même discerne "au sens commun du terme" des races.


Bruno, il me semble qu'en enlevant l'expression de son contexte, vous trahissez un peu sa pensée.
Je recite la phrase complète:

Citer :
si vous rassemblez dans un même endroit, comme certaines grandes villes, des Orientaux, des Africains et des Européens qui viennent des trois extrémités de la planète où les humains sont les plus différents, vous discernerez évidemment, au sens commun du terme, des « races ». Parce que vous aurez sélectionné artificiellement des individus qui se situent aux points extrêmes de la variation, sans prendre en compte toutes les populations intermédiaires qui permettent de passer continûment des plus foncés aux plus clairs ou des plus grands aux plus petits.


Il ne dit pas qu'il discerne. Il dit: "si vous" etc., "vous discernerez" etc. nuance.

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Message Publié : 11 Mars 2005 13:45 
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Philippe de Commines
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Observation pertinente. Je ne prétends pas d'ailleurs le contester: du noir au blanc, il y a toutes les couleurs de l'arc-en-ciel.

Cela dit, j'en tire des conclusions moins "carrées" que vous.

D'ailleurs je ne cache pas être favorable à une république universelle. Mais on n'y arrivera pas sans peine et sans étapes intermédiaires.

Le gros souci, c'est l'existence d'une république impériale comme les USA. Cela dit, il vaut sans doute mieux que les USA soient dans cette position plutôt que la Chine...


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Message Publié : 11 Mars 2005 14:26 
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Roy-Henry a écrit :
Je pense que la dernière observation ne concerne pas les noirs nord-américains. Il est patent qu'ils ne sont pas dans les meilleurs athlètes présentés par les USA dans les compétitions de natation.


Roy-Henry, je doute que votre remarque ait plus à voir avec la culture qu'avec la race. Le terme race n'a pas lieu d'être pour les humains compte tenu de notre ADN trés peu varié, et compte tenu que les généticiens s'accordent à dire que nous serions issus de la même tribu voir de la même famille.

Les noirs nord-américains jusqu'à la fin des années 50 étaient victimes du racisme, et n'avaient pas particulièrement le droit d'accéder à certaines infrastructures nautiques. D'autre part, ils représentent la plus grande majorité des personnes vivant sous le seuil de la pauvreté. De ce fait je vous invite à revoir votre copie, concernant certaines idées reçues, qui paraissent évidentes si on n'y regarde pas à deux fois, et si on n'approfondi pas l'analyse.

Je reste convaincu que les performances intellectuelles et sportives sont principalement inhérentes à l'environnement socio-culturel d'une personne et non à son origine ethno-géographique.

Roy-Henry a écrit :
Le gros souci, c'est l'existence d'une république impériale comme les USA. Cela dit, il vaut sans doute mieux que les USA soient dans cette position plutôt que la Chine...


Ce serait bien de ne pas trop dévier du sujet initial :D

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Message Publié : 11 Mars 2005 15:12 
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Thucydide
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Inscription : 25 Fév 2005 15:51
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Augustin a écrit :
Zéphirah a écrit :
Je pense que vous faites fausse route. Les lumières avaient plutôt tendance à "éclairer" sur la condition humaine et la vertue d'égalitée.


Il faudrait que je te retrouve quelques phrases de voltaire...

Sinon, il faut savoir que dans ces temps biens différents des notres, l'illuminisme et la vertu d'égalité ne sont pas incompatibles avec le racisme. A cette époque les Africains sont des biens meubles !


Voilà ce site sur les "ambiguités de la pensée voltairienne"
http://perso.wanadoo.fr/yekrik.yekrak/voltaire.htm

" La race des Nègres est une espèce d'hommes
différente de la nôtre [...] on peut dire que si leur
intelligence n'est pas d'une autre espèce que notre
entendement, elle est très inférieure. Ils ne sont pas
capables d'une grande attention, ils combinent peu et
ne paraissent faits ni pour les avantages, ni pour les
abus de notre philosophie. Ils sont originaires de
cette partie de l'Afrique comme les éléphants et les
singes ; ils se croient nés en Guinée pour être vendus
aux Blancs et pour les servir. "

Voltaire, Essai sur les moeurs, Genève, 1755, t. XVI,
pp. 269-270


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Message Publié : 11 Mars 2005 15:26 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 04 Jan 2005 16:28
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Auguste a écrit :
Je reste convaincu que les performances intellectuelles et sportives sont principalement inhérentes à l'environnement socio-culturel d'une personne et non à son origine ethno-géographique.


Est-ce qu'elles ne seraient pas d'abord le fait de caractéristiques personnelles de l'individu en question ?


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Message Publié : 11 Mars 2005 16:06 
L'echelle chronologique des vues humaines et celle de l'histoire est bien petite en comparaison des phenomenes de differenciations physiques locales des ethnies en fonction des conditions locales.

Certains vont jusqu'à dire qu'il y a déjà des caracteres asiatiques dans le sinanthropes, erectus d'Asie.

L'Homo sapiens en Europe étant venu d'Afrique par le moyen Orient , etait-il déjà un homme aux caractères physiques differents ou en s'aclimatant est-il devenu different?

Est-ce qu'à conditions identiques une tribu africaine d'aujourd'hui conduirait par selection naturelle du milieu et de l'environnement à des européens en quelques dizaines de miliers d'années?


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