Je ne suis pas d'accord dans le sens où n'importe quel meurtre raciste crapuleux (par exemple, en Russie de nos jours) constituerait chaque fois un nouveau génocide "partiel".

1. L'intention d'une autorité légale doit être prouvée.

2. Le consensus tend à exclure tous les massacres politiques telles que les épurations politiques ou idéologiques survenant lors des révolutions sanglantes ou du moindre coup d'Etat.

Quelques massacres sont des génocides mais tous les massacres n'en sont pas.

On a trop insisté médiatiquement sur l'exception du génocide alors que de nombreux massacres non génocidaires restent tout aussi odieux. Alors on tend à coller le caractère de "génocide" à tous les massacres pour les présenter comme insupportables.

C'est un argument que je trouve stupide.

Le libéralisme a détruit une "culture française commune" basée sur la dot, la prééminence masculine, la féodalité, la superstition religieuse, les perruques poudrées, la division de la société en trois castes, etc.

Ben si évoluer revient à pratiquer un génocide culturel, faut faire nos excuses au néolithique et au paléolithique, braves cultures communes fondées sur l'utilisation des outils en silex, bois et os...

Dans une revue consacrée aux génocides (2005, Manière de voir 82), un article débile mentionnait le génocide de la culture ouvrière en Occident... Si le progrès consiste à maintenir une classe ouvrière en l'empêchant d'accéder au "confort bourgeois" et à la mentalité attenante, je suis résolument anti-progressiste. Mais je crois qu'au contraire la pire trahison des régimes dits communistes fut d'avoir maintenu leurs populations dans un état de prolétariat indigent et indécent, quand les régimes dits capitalistes ont transformé leurs masses ouvrières en classes moyennes.

Donc la culture, c'est fait pour évoluer, pas pour se perpétuer, n'en déplaisent aux nostalgiques des temps antédiluviens.

Une acculturation ou une évolution des moeurs ne constituent pas des génocides. Ils sont non seulement souhaitables mais constructifs. Le silex, la culture celtique, les Gallo-Romains ou autres avatars ante-Ve République vous tentent-ils ? Quels traits culturels de vos ancêtres tenez-vous à perpétuer et, surtout, qu'est-ce qui vous en empêche ?

Vous êtes, nous sommes des enfants d'erectus. Il n'est pas éradiqué puisqu'il survit en nous.

Parlez-en aux Romains et assimilés victimes de Mithridate en 88 av. J.-C.

En effet. Je pense qu'ils sont abusivement qualifiés de démocides sur la base de la masse de personnes intentionnellement tuées. Mais la masse ne fait pas le génocide.

Cela dit, certains massacres des Khmers rouges constituent en soi des génocides lorsqu'ils visaient des minorités ethniques (non khmères) ou religieuses (bouddhistes, musulmans...).

***

Pour nommer ces gigantesques massacres intentionnellement opérés par des autorités légales, sur une base ethnico-religieuse ou non, systématiques ou non, certains auteurs reprennent le terme de "démocide".

Les répressions coloniales menées dans les colonies françaises ou au Timor oriental, les massacres politiques des régimes dits communistes sont des "démocides".

J'aimerais essayer de développer pour vérifier si je comprends votre distinction

Lorsqu'on massacre des gens pour ce qu'ils sont, et non pour ce qu'ils ont fait, c'est un génocide.
Au Cambodge, il me semble que les massacrés l'ont été pour ce qu'ils étaient, sur la base d'une intention claire du pouvoir, je qualifierai donc cela de génocide. Même chose pour l'Arménie.

Lorsqu'il y a un objectif qui est utilitariste (autre que de se débarrasser des gens), et donc lorsque le massacre "n'est qu'un moyen" pour atteindre ce but, c'est alors un démocide.
Par exemple, une épuration politique c'est différent d'un génocide : il y a une intention utilitariste, supprimer l'opposition pour sécuriser l'avenir (ce qui peut inclure de massacrer des enfants, pour éviter qu'ils ne viennent plus tard venger leurs parents).
Une répression pour "maintenir l'ordre", c'est pareil.

Avec cette distinction, on pourrait alors classer le Cambodge, la Shoah, le Rwanda, Srebrenica, l'Arménie parmi les génocides. Et classer les massacres coloniaux (à l'exception peut-être du Congo belge), le Timor, et les répressions politiques en général, parmi les démocides.

Quant aux koulaks russes ou aux victimes de la révolution culturelle, je pencherais pour l'aspect génocidaire avec ces définitions.

Mais franchement, comme vous dites, cette distinction est un peu capillotractée. Dès lors qu'il y a massacre de populations sur la base d'une intention et d'une organisation issues d'un pouvoir central, qu'on appelle ça démocide ou génocide ne change pas grand chose.

D'ailleurs la définition officielle du génocide est assez large :



Il n'y manque qu'un terme pour que la définition couvre tous les cas : il faudrait remplacer "groupe national, ethnique, racial ou religieux" par "groupe national, ethnique, racial, religieux ou partageant une même identité"

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Il y a pourtant une différence et elle est essentielle. Je peux tuer une seule personne et faire un génocide, s'il s'agit de la dernière personne de son peuple et que je la tue parce qu'elle appartient à ce peuple (ou religion, d'ailleurs) et si je fais partie d'une organisation d'un état dont le but est de supprimer ce peuple. Mais, je peux aussi tuer 10 000 000 de personnes et ce ne sera pas un génocide si je les tue au hasard. Actuellement, on a tendance à mélanger le terme génocide avec massacre de grande ampleur. Or, comprendre la différence, même si dans certains cas elle peut sembler capillotractée, est essentiel.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Oui, l'ampleur du massacre n'est pas un critère majeur, c'est pour ça que j'ai cité Srebrenica d'ailleurs...

En revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le second exemple : tuer des gens au hasard, c'est tuer des gens au motif qu'ils sont des humains sans autre critère. C'est le génocide le plus large qui soit plutôt...

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

Sur ce lien, voir la liste sur la droite.

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mocide

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Les facultés de conceptualisation de l'empereur Constantin paraissent avoir été très limitées ; malgré de longues séances, les évêques ne semblent pas avoir réussi à lui faire bien comprendre la différence qui séparait l'orthodoxie de l'arianisme. (Y. Le Bohec)

Bref, un homme "au front étroit mais à la forte mâchoire" (J.P. Callu)

M'oui et non.

La religion est une forme d'idéologie philosophique. Elle ne répond à aucune essence, puisqu'on peut en changer ou ne pas en avoir. Répondant à un choix conscient et volontaire, elle correspond à un acte (de profession de foi) et ce choix peut devenir une faute volontaire pour ceux qui veulent éradiquer cette religion.

Je pense que l'adjonction de la religion à l' "ethnie" pour les génocides vient de la Shoah. Les nazis ont exterminé les juifs sur une base ethnique/raciale et revendiquée comme telle. Or l'Onu de 1948 ne reconnaissait pas vraiment les "juifs" comme une ethnie mais comme une minorité religieuse partagée dans plusieurs "ethnies" ou "nations" (Allemand juif, Polonais juif, Arabe juif, etc.).

Et comme il fallait dénoncer la base raciale de la haine nazie, il a fallu la remplacer par une base religieuse. C'est ainsi que je m'explique l'adjonction du critère religieux pour qualifier un génocide. Mais entre l'idéologie religieuse et l'idéologie politique ou mystique, il n'y a que la croyance en l'existence de divinités qui établit une différence. Le reste est affaire de choix et de conviction.

C'est pourquoi la distinction est litigieuse entre :
- d'une part, le massacre des juifs (sur un choix religieux, alors qu'il s'agissait d'un choix racial pour les opérateurs) ;
- et, par exemple, le massacre planifié et systématique d'opposants politiques dans une soi-disant "République démocratique" communiste (sur un choix annoncé comme politique ("lutte des classes") mais répondant en réalité à à des bases sociales (haine du bourgeois ou de l'aristocrate), géographiques (haine du paysan en URSS ou du citadin au Cambodge), voire nationales et ethniques (Ukrainiens en URSS, minorités ethniques au Cambodge).

C'est clairement un "démocide". Quand ils l'ont été sur des bases géographiques (habitants des villes), professionnelles ("intellectuels" et porteurs de lunettes) ou politiques, on ne peut l'intégrer au génocide qui ne correspond qu'aux "démocides" basés sur des critères religieux, ethniques ou nationaux.

Ce massacre visait la nation arménienne, pas les "gènes" d'une ethnie ou d'une nation, puisque des femmes et des enfants ont été intégrés à la nation turque. Pas un juif ou un Tsigane n'aurait été intégré par les nazis.

Tout massacre est utilitariste. Je n'en vois aucun qui n'ait d'arrière-pensées à court ou long terme.

Le "démocide" qualifie tout massacre planifié et systématique d'un groupe "out" (nuisible, pas comme les autres, pas accepté) par les autorités légales d'un groupe "in" (groupe de référence, "normal").

La Saint-Barthélémy, la croisade contre les Albigeois, certains épisodes des croisades en Orient, le massacre des Romains dans le royaume du Pont constituent des génocides et des démocides.

Les "génocides" arméniens et cambodgiens revêtent des caractères génocidaires (plannification, purge sans échappatoire) et sont des "démocides", tout comme les purges des "ci-devants", des "anti-bolcheviques" ou des "anti-maoïstes".

Les nettoyages ethniques ou religieux ne sont des génocides que lorsque les agresseurs ôtent toute chance de survie (fuite, conversion, soumission, rançon, esclavage...) aux victimes. C'est le caractère "systématique" du génocide : aucune survie n'est tolérée.

Au Cambodge, les victimes avaient une maigre chance de se convertir politiquement et de passer du côté des bourreaux. En Turquie, des Arméniens ont survécu comme esclaves ou concubines. Le génocide ne marchande pas la survie. [Et quand on le qualifie de partiel, c'est qu'il ne vise pas tous les "out" de la planète mais systématiquement tous les "out" d'une zone délimitée : tous les juifs d'Europe, tous les Tutsis du Rwanda, tous les Haïtiens de la République dominicaine, tous les non-Serbes de Sebrenica, etc.]

Pour vos exemples de démocides, je vous donne raison. Et l'on peut y inclure le désastre du Congo belge puisqu'il avait l'agrément éclairé du responsable légal des lieux, le souverain belge Léopold II.

C'est exact, ça ne change rien pour les victimes. Un massacre n'a nul besoin d'être génocidaire pour être ignoble et/ou démesuré.

C'est seulement que le génocide est une qualification pénale prêtant à des condamnations plus lourdes.

Il me semble (comme l'indiquent quelques contributions ci-dessus) que le génocide implique l'intention au nom d'une idéologie d'éradiquer un groupe d'individus pour ce qu'ils sont (et non pour ce qu'ils font ou ont fait) quelque soit le résultat obtenu dans les faits (possibilité de compter des rescapés).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Si je comprends bien, par exemple, les soldats russes ont massacrés beaucoup de Tchétchènes. Or, le pourcentage de Tchétchène passe de 58% en 1989 à 93% maintenant (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tch%C3%A9tch%C3%A9nie ok, ok, c'est wikipedia...). Donc, il est abusif de parler de génocides des russes contre les Tchétchènes.

Indépendamment de la question génocidaire: il est normal que le pourcentage de Tchétcènes passe de 58% à 93% de 1989 à aujourd'hui. Tout simplement, l'Ingouchie s'est séparée de la Tchétchénie en 1991, en remportant avec elle la population ingouche.

Ce qui fait le génocide est la raison du massacre. Quand les russes tuent des tchéchènes, les tuent-ils parce qu'ils sont en révolte contre la Russie ou parce qu'ils sont des Tchéchènes ? Les tuent-ils pour ce qu'ils font ou pour ce qu'ils sont ? La différence peut sembler "philosophique" aux yeux des massacrés, mais elle est essentielle. A force de faire des amalgames, les mots perdent du sens, si "génocide" devient un simple synonyme de massacre de masse, on peut se poser la question de la pertinence d'avoir crée un nouveau mot. Personnellement, je pense que chercher a systématiquement ravalé ce mot au niveau d'un simple massacre est une forme de négationnisme.

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Une toute petite correction sur les propos sur le génocides des Arméniens et « intégration » des enfants et des femmes arméniens à la nation turcs.

Il y avait autour ou même plus que 1 500 000 arméniens chrétiens tués et il y avait seulement 200 000 arméniens, les femmes et les enfants, qui ont été "intégrés" (ridicule comme terme). Cela ne fait même pas 10% de la population arméniens de cette région. Donc c'est faux les enfants et les femmes arméniens n'ont jamais été intégrés tout simplement ce qui a resté ont été turquifié par la force sinon ils seraient également exterminés. Désolé pour l'agressivité c'est un sujet sensible pour moi.

Je ne suis pas d'accord avec vous.

Le négationnisme est un acte visant à nier un fait.

Les historiens ne cherchent pas à nier les faits. Et ceux qui travaillent sur les massacres et les génocides ne qualifient pas ces événements de "simple".

Par contre, il existe deux mouvements qui poussent à requalifier la notion de "génocide".

Il y a ceux qui tentent de l'élargir. Ce mouvement lobbihiste cherche à faire reconnaître des massacres en tant que génocides. On en a vu récemment et d'autres emboîtent le pas (je pense notamment aux Ukrainiens).

Et il y a ceux qui légifèrent. La dimension juridique qui gravite maintenant autour des crimes contre l'humanité, et demain autour des crimes de guerre ( lois mémoreilles ou directive européenne), quelles conséquences auront-elles ? Nul ne le sait mais les historiens français mais aussi européens se sentent directement viser. Le malaise est palpable.

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mais ne rien dire
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Les historiens font la différence entre génocide et massacre de masse. Ce sont des non-historiens qui font souvent l'amalgame. C'est ceux-là qui parfois de bonne foi ne se rendent pas compte qu'en faisant cela ils nient la spécificité des génocides. Dans le génocide, on cherche à annihiler quelqu'un parce qu'on le perçoit différent de soi, parce qu'on le perçoit comme étranger à l'humanité telle qu'on la perçoit. Vouloir réduire un génocide à un massacre de masse, c'est nier cette spécificité: c'est bien une négation.

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Non, il y a l'affaire Bernard Lewis. Cet historien a été condamné en France le 21 juin 1995.

Il a été condamné à verser un franc de dommages et intérêts aux associations arméniennes plaignantes, qui l’accusaient de "négationnisme" pour avoir avancé en 1994, dans un article paru dans Le Monde , les idées défendues dernièrement par Gilles Veinstein. Or, dans son jugement, le Tribunal de Grande Instance de Paris a posé et réaffirmé le principe de liberté absolue de l’historien "pour exposer selon ses vues personnelles les faits" et lui reconnaît "toute latitude pour remettre en cause, selon son appréciation, les témoignages reçus ou les idées acquises" . La faute de Monsieur Lewis n’a donc pas été d’avoir nié le "génocide" des Arméniens, mais de l’avoir fait sans prendre des précautions oratoires. "C’est en occultant, dit le tribunal, les éléments contraires à sa thèse... qu’il a ainsi manqué à ses devoirs d’objectivité et de prudence, en s’exprimant sans nuance... que ses propos sont fautifs". Le tribunal civil, en tant que tel, s’est refusé avec force à statuer sur la nature de "génocide" des massacres de 1915. D’ailleurs, lors de leur première démarche en justice, les associations arméniennes plaignantes furent déboutées le 18 novembre 1994 par la 17ème Chambre du Tribunal correctionnel de Paris.
Source : http://www.tetedeturc.com/home/spip.php?article14

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