Mr Lothar ne répondez surtout pas!! Sinon ces messieurs les modérateurs qui usent très facilement de la censure comme certains d'entre nous ont pu le constater, vont verrouiller le topic. (d'autant que depuis quelques temps la censure s'affole... )

Quand on s'interresse à une culture, on ne la descend pas comme ça aveuglément. C'est quelque chose qu'on défend, qu'on admire ou qu'on soulève des interrogations et qu'on soulève les limites.
La critique du systhème américain relève d'un autre sujet. Mr Lothar ouvrait donc un nouveau sujet (intitulé: Pourquoi les américains sont débiles ?) Je suis sur que messieurs les administrateurs seront très ouvert à cette proposition..

Il y a eu plusieurs courants artistiques qui ont révolutionné l’art contemporain. Que vous ne les aimiez pas c’est autre chose...
Quant aux toiles blanches, le précurseur, avec son célèbre "Carré blanc sur fond blanc", fut Malévitch. Cet artiste n’est pas américain mais russe et date d’avant la seconde guerre mondiale. Des américains comme Robert Ryman et Agnes Martin s’en sont inspiré et font partis des plus grands artistes du XXe siècle.


Non, avant la seconde guerre mondiale c’est l’Europe qui dominait avec notamment l’Allemagne.


C’est tout à fait sûr. L'université Jiao Tong de Shangaï a classé récemment les meilleures universités du monde. Sur les 10 premières 8 sont américaines (avec Cambridge en 3ème position et Oxford en 8ème). Sur les 50 premières 35 sont américaines...


Le but n’est pas de savoir si Shakespeare est meilleur que Steinbeck mais si les américains ont marqué l’histoire de la littérature. Et la réponse est oui.


Là encore la question n'est pas de savoir si le château de Versailles ou le Taj Mahal sont meilleurs que l'Auditorium Building ou le Buffalo City Hall mais si les américains ont marqué l'histoire de l'architecture. Et la réponse est oui. L'Auditorium Building est un chef d'oeuvre. Que vous préfériez l’architecture moghole ou française du 17ème c’est autre chose.


Attention pour les deux derniers c’est surtout le résultat d’un génie britannique : David Lean. D’ailleurs Lawrence d’Arabie est classé comme film américain et britannique.



Perdu! Le célèbre Claude Hagege, un des plus grands linguistes du monde, a dit :
Winston Churchill disait d’ailleurs que l'anglais était certainement la langue la plus facile à parler mal.

Aucune langue n’est bête...

Il suffit de regarder le livret du Messie de Haendel pour mesurer à quel point, depuis lors, l'anglais a connu des simplifications. Voilà en quoi il parait "simple", et l'est sans doute plus que beaucoup de langues.
En revanche, passer de "simplifié depuis le XVIIIe" à "simpliste et bête", là on change de registre...

J'ai eu affaire à un moment donné à un prof d'anglais qui était britannique .
Il avait l'habitude de plaisanter en disant : " Il n'y a pas de grammaire
anglaise , il n'y a que des usages anglais "....Ceci en réponse à des élèves qui
soit se plaignaient qu'il n'en fit pas assez , soit fanfaronnaient sur son
apparente facilité en comparaison avec d'autres langues....
Sur la planète entière on baragouine l'anglais , un certain nombre en ont une bonne pratique courante , mais en maîtriser l'usage subtil et nuancé comme un locuteur indigène est une autre paire de manches....
Comme toutes les autres langues l'anglais peut rendre compte de l'infinité
possible des utilisations de la pensée .
Certains lui ont attribué des caractéristiques communes avec le chinois : la capacité d'exprimer du sens et des nuances par la modulation de la voix ,
le placement des accents toniques dans la phrase de manière ascendante ou descendante , etc ...Certains disent qu'il faut le " chanter "....

D'accord, je ne lui repondrai plus. De toute facon c'est inutile: il n'a aucun argument. Je m'etais promis auparavant de ne plus lui ecrire mais je n'ai pas resiste a le corriger sur la fabrication de la Statue de la Liberte



Vous parlez de qui? De moi? Personnellement je ne m'interesse pas outre mesure a la culture americaine, car il n'y a pas grand chose a en tirer.



Je ne critique pas le systeme americain, je parle de la culture americaine et de sa relative mediocrite, sujet sur lequel je suis en accord avec la majorite des intellectuels, academies, ecrivains du monde.

Oui mais, l'art contemporain est-il vraiment de l'art?



L'Allemagne etait avancee, mais les Americains dominaient largement. L'apogee scientifique des Etats-Unis c'est 1880-1960, mais surtout la premiere partie de cette periode. On ne compte plus les inventions americaines a la fin du XIXeme siecle (avion, voiture...). Apres la Premiere guerre mondiale, la domination americaine s'estompe quelque peu (sans disparaitre bien sur!) .



L'universite shangaienne a pris comme critere de selection les centres de recherche de ces universites, pas les universites dans leur ensemble. Je met Einstein a la tete d'un centre de recherche de l'universite de Chambery et Chambery devient la meilleure universite du monde... C'est stupide. Ce qu'il faut prendre en compte, c'est l'ensemble de l'universite: le niveau de tous les professeurs, le niveau des etudiants (c'est surtout la que les Americains pechent!), le prix... En prenant tout en compte, les universites americaines sont loin de dominer autant que vous le laissez entendre...



Ben si... le but est justement de faire une etude comparee des litteratures. Et la, les Americains sont assez loin derriere.
Tous les pays ont marque l'histoire de la litterature: l'Afrique du Sud, la Pologne, la Serbie, la Hongrie, l'Iran, l'Arabie, le Chili, les Philippines... Votre argument est quelque peu ridicule.



Meme reponse que precedemment.



La relativite generale des gouts, c'est du pipeau. Il y a des criteres d'esthetique, de beaute, de moyens mis en oeuvre... Vous aimez Les visiteurs et vous n'aimez pas Ben Hur; n'empeche, vous ne pouvez pas ne pas dire que Ben Hur est meilleur que Les visiteurs. Point-barre.



certes, mais il n'en reste pas moins que ce sont des films hollywoodiens.




Anglais: pas de conjugaison, pas de declinaison. Qu'est-ce que vous voulez de plus???
Qu'un erudit anglais ait un vocabulaire developpe dans sa langue, je ne conteste pas. Mais le niveau general de l'anglais est extremement simpliste. Compare au francais par exemple, c'est evident: pour un mot anglais, il y a deux ou trois mots francais; de plus, l'anglais n'a aucune conjugaison tandis que le francais en a une assez compliquee. Allez a l'etranger et demandez pourquoi les gens apprennent l'anglais et non le francais; dans 99% des cas ils vous repondrons: "le francais c'est trop dur". Si vous ignorez cela, vous n'etes franchement pas qualifie pour parler de linguistique. Tous ceux qui travaillent dans le domaine linguistique vous diront qu'il est stupide de comparer la difficulte de l'anglais a celle d'autres langues. Mais peut-etre sont-ils des 'xenophobes anti-anglais"?
N.B: Je ne parle meme pas du russe qui est cent fois plus complexe que l'anglais.




Ben... si.

La censure s'affole cher Chatillon ?
Il serait bon d'observer que le niveau de mauvaise fois et de recherche de coups de bâton s'affole aussi chez certains utilisateurs. La semaine dernière les sieurs Lothar et Goya ont atteint un degré de bêtise jamais tenté auparavant. Ayant été avertis, ils poursuivent. Lorsqu'ils seront bannis, il sera trop tard...
Il serait bon que certains comprennent qu'ils ne sont pas ici chez eux et si la modération ne leur inspire aucune confiance, alors qu'ils ne viennent pas. Ce forum est un forum de discussions historiques et non un match de boxe avec l'insulte comme point de compte.
A bon entendeur salut !

duc de Raguse

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Lothar jusqu’où vous emmènera votre mauvaise fois ? Cela devient ridicule. Ce forum est fait pour échanger nos connaissances pas pour réfuter bêtement des faits établis juste pour avoir le dernier mot.


Bien sûr que c’est de l’art !


Encore une fois vous réfuter des faits établis. C’est l’inverse qui est vrai. L’Europe domine jusqu’à la seconde guerre mondiale. Ensuite ce sont les USA.
Il n’y a qu’à citer des noms comme Heisenberg, Bohr, Planck, Schrödinger, De Broglie, Poincaré, Bell, Hertz, Maxwell, Marconi, Branly, Becquerel, les Curie, Pasteur, Freud, Turing, Einthoven, Ehrlich, Roentgen, Boltzmann, Van der Walls, Ramsay, Virchow, Ross, Lockyer, Kock, Weismann, Alzheimer, etc...
La seconde guerre mondiale correspond d’ailleurs à l'émigration aux Etats-Unis de génies européens comme Einstein, Gödel ou Fermi. Sachez aussi que les articles scientifiques les plus prestigieux avant la seconde guerre mondiale étaient publiés non pas en anglais mais en allemand.
Sur ce point donc vous avez tort et il n’y a pas lieu d’y revenir (en tout cas moi je n’y reviendrai pas).


Là encore, je vous cite une étude sérieuse et récente et vous continuez à nier.
Pour que Chambéry soit classée il faudrait beaucoup plus qu’un seul Einstein... Et je doute qu’un Einstein vienne à Chambéry...

Pour l’architecture, encore une fois le but est de savoir si les américains ont révolutionné l’architecture, et la réponse est oui. Est-ce que les américains ont produits des génies de l’architecture, la réponse est oui. Est-ce que les américains ont créé des chefs d’œuvre de l’architecture, la réponse et oui.

Pour la littérature, les américains ont aussi marqué puissamment l’histoire de la littérature en produisant des géants comme Poe, William Faulkner, Herman Melville, John Steinbeck, Henry James, Nathaniel Hawthorne, etc...

En ce qui concerne la langue anglaise vous avez dit que c'était une langue bête et que tous les linguistes le disaient. Je vous répondu que c’était totalement faux en citant Claude Hagege qui est sûrement le linguiste le plus compétent au monde. Sur ce point donc vous avez tort et il n’y a pas lieu d’y revenir (en tout cas moi je n’y reviendrai pas).

Arrêtez de nier des évidences, c’est ridicule et cela n’apporte rien. Dites plutôt "Vous avez raison Noacyl, je me suis trompé". Cela n’a rien de honteux de se tromper. Ce qui est honteux c’est de s’entêter de manière puérile comme vous le faites...

Noacyl, jusqu’où vous emmènera votre mauvaise fois ? Cela devient ridicule. Ce forum est fait pour échanger nos connaissances pas pour réfuter bêtement des faits établis juste pour avoir le dernier mot.



Ca n'est pas l'avis d'un certain nombre de critiques artistiques et il y a un vrai debat la-dessus depuis des annees. Je vous trouve assez peremptoire de clore ce debat d'une phrase.



Ben moi j'y reviens...

1831 : moissonneuse, MacCormick
1835 : revolver à barillet, Samuel Colt
1843 : machine à écrire
1844 : télégraphe, Samuel Morse
1853 : ascenseur, Elisha Otis
1857 : Le scientifique Elisha G. Otis invente le premier ascenceur dans la ville de New York.
1876 : téléphone, cedric le cris de glan]] (en réalité Antonio Meucci, mais sa demande de brevet n'aboutit pas)
1878 : phonographe, Thomas Edison
1879 : lampe à filament incandescent, Thomas Edison
1886 : ventilateur, Schuyler Wheeler
1888 : pellicule photographique, Eastman
1891 : fermeture à glissière (fermeture éclair), dépôt du brevet par Withcomb L.Judson
1897 : cornflakes, frères Kellogpoopoo

Par contre, pouvez-vous me dire ce que les Americains ont invente au XXeme siecle? Je vous attends...

Sur la culture aux Etats-Unis, voici un bon resume: http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_de ... 9tats-Unis



Je citais Chambery comme j'aurai cite Trifouilli-les-Oies... Vous ne repondez pas a la question centrale sur le niveau general d'une universite americaine et non la performance de son centre de recherche le plus performant.



Exemples...?



Ces gens sont de bons voire de grands ecrivains (et vous en avez oublie d'autres...), mais ce ne sont pas des geants de la litterature. Aucun n'est comparable a Dostoievsky, Dante, Goethe, Voltaire, Shakespear... Vous vous obstinez a vouloir comparer ce qui n'est pas comparable. Ca devient lassant...



Ne vous echappez pas du debat aussi vite! Claude Hagege a dit que
La réputation de facilité de l'anglais est totalement absurde. Il n'a jamais dit que l'anglais etait une langue intelligente. A l'inverse, tous les linguistes du monde vous diront que l'anglais general (compare au francais general, au russe general...) est tres simpliste.
Et puis, Noacyl, pourquoi ne repondez-vous pas au fait que l'anglais n'a ni grammaire ni conjugaison? Ca devient lassant de parler a des gens qui vivent dans le mythe sans donner d'arguments concrets, ou tres peu...
Arrêtez de nier des évidences, c’est ridicule et cela n’apporte rien. Dites plutôt "Vous avez raison Lothar, je me suis trompé". Cela n’a rien de honteux de se tromper. Ce qui est honteux c’est de s’entêter de manière puérile comme vous le faites...

La création "artistique" est incomparablement plus foisonnante au XXe qu'avant, et de plus, de l'époque contemporaine, nous avons sous les yeux toute la production, pour les autres, le filtre du passé a déjà agi pour décanter ce qui était de l'Art et ce qui, malgré un succès à l'époque, fait ricaner aujourd'hui... L'art dit pompier du XIXe par exemple... Et dans la même veine, les portraits minutieux du XVIIe, on pourrait dire qu'ils ont été avantageusement remplacés par la photo ! Sur le plan de la créativité et de l'expression au-delà de la simple copie du réel, pour beaucoup, on peut repasser... Comparons le comparable en effet...


Chais pas... l'ordinateur ? l'avion qui vole vraiment (pas le truc à vapeur de Clément Ader...) ? la bombe atomique ? pour n'en citer que de très spectaculaires...

Et alors ? ça en fait une langue bête de gens bêtes ? Alors, n'ayant pas de déclinaisons, nous sommes déjà deux fois plus bêtes que les Russes ?

Vous ne trouvez pas qu'il y aurait plus constructif à dire sur la culture américaine moderne ?
Roland-Garros, boum boum boum en fond de court et les insultes grimacées en douce, c'est fini depuis hier... Merci

Ah Cuchlainn...



Caramba! Vous allez meme jusque la... Ho Ho... Alors que beaucoup se demandent se posent la terrible question L'art est-il fini?, vous nous assenez carrement qu'il ne s'est jamais aussi bien porte... Bigre!



Photo=art ou photo=technique industrielle?




Ouais, mais au total, c'est tres peu par rapport au XIXeme siecle et il n'y a rien apres apres la Seconde guerre mondiale...
Et puis arretez avec l'avion. Il a ete invente au XIXeme siecle et seulement ameliore au XXeme siecle (sinon je vous dit que ce sont les francais qui ont invente le train avec le TGV )



C'est en tout cas la preuve que la langue anglaise est une langue simpliste et peu developpee. C'est ce que je me tue a dire depuis le debut, c'est ce que disent toutes les academies culturelles du monde, et c'est ce que certains ici s'obstinent a nier sans raison...



Quel beau match d'ailleurs

Non. J'ai mis des guillemets pour éviter une longue périphrase : la création de la part de gens qui se piquent d'art. C'est peut-être plus clair ? Sous-entendu : c'est normal qu'il y ait une grande quantité "à jeter"... cette partie-là de la création se voulant artistique, pour les siècles passés, soit ne nous est pas parvenue, soit elle a été jugée depuis longtemps à son vrai niveau.



Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, c'est pénible à la fin ! Je dis qu'un portrait comme la peinture du XVIIe-XVIIIe nous en a laissé des montagnes, sur le plan artistique, n'apportent rien de plus, soyons dur mais clair, qu'une photo d'identité. Donc photo comme technique, si cela vous fait plaisir... Faut-il en déduire que ces siècles n'ont pas produit d'art ? ou que le nôtre est le seul qui produit massivement de l'art qui n'en est pas ?

Enfin, on dérive, on dérive... avec une seule constate : la déformation de messages et de sources à des fins de mauvaise foi. Je quitte ce fil ! Servez, balles neuves...

Je tiens juste à préciser que l'Ecole de New York est quand même une des plus novatrices. Il existe une discipline qui s'interesse à tous les arts c'est l'histoire de l'art et que le vouliez ou non: l'Art américain du 20e siècle a apporté beaucoup à l'art en général (notamment pous les techniques et une nouvelle ouverture d'esprit). Et ça c'est l'histoire de l'art qui le dit, et sa reste son domaine!
Tout comme en matière d'histoire, l'histoire de l'art ne peut se limiter à des jeux comme "j'aime pas c'est pas de l'art".

En ce qui concerne la photo, la vision "la photo n'est qu'une technique" est totalement fausse.
Baudelaire et le 19e siècle s'est fini depluis quelques années. Avez vous déjà des photos d'artistes ou tout juste les photos de géo ou de Arthus-Bertrand? car si c'est seulement ça, cela ne suffit pas pour porter un jugement!

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RITA: This is cosy. / HARRY: It's a broomcupboard. / RITA: You should feel right at home then. Don't mind if I use the quill do you ?

Bon... je ne suis pas sur que ca ait un rapport avec la "domination artistique americaine" mais je passe...



re-Caramba! Je pense que tous les amateurs d'art de ce forum vont bondir a vous lire... Mona Lisa? Une vulgaire photo d'identite! Leonardo inventeur du photomaton?



C'est justement ce que je vous demande!



Faute! Deuxieme service...

Mais nous derapons... Le sujet etait la culture americaine et la question est donc de savoir si les Americains sont les leaders en photographie, si tant est que l'on considere que la photographie est un art.
Vous citez Arthus-Bertrand... Il est francais n'est-ce-pas?