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Message Publié : 26 Mars 2016 22:29 
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Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2009 18:15
Message(s) : 47
J'abonde (avec fermeté) dans le sens de Camille. Les Louis prouvent s'il en était besoin que Louis le Pieux, bien qu'empereur, a bien été numéroté Louis Ier en tant que roi de France. Et il a aussi été numéroté Louis Ier en tant que roi de Francie Orientale (future Allemagne) puisque son fils Louis le Germanique sera Louis II.

Pour les Charles la non-numérotation de Charles le Gros rend les choses moins claires, et effectivement ne pas numéroter Charlemagne pour numéroter Charles le Gros est un tour de passe-passe qui contredit la numérotation adoptée depuis Charles V (1364-1380).


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Message Publié : 29 Mars 2016 7:36 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 15 Nov 2015 20:14
Message(s) : 21
On appellerait les présidents par leur prénom nous aurions:
Jean III Casimir Périer
Paul Ier Deschanel
Paul II Doumer
Philippe VII Pétain
Charles XI De Gaulle
François III Mitterrand
François IV Hollande
Tous les autres seraient premier

Voila qui fait avancer le sujet ! Restons-en là avec les présidents.
Pierma


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Message Publié : 29 Mars 2016 19:29 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
Message(s) : 84
Pour revenir à l'ouvrage dont je parlais: Les rois de France pour les Nuls.
Je suis affligé par les propos de cet auteur: outre qu'il se permet de revisiter, dans un ouvrage de vulgarisation, une généalogie qui est établie depuis des décennies (voir des siècles), ce qu'il écrit est digne des poncifs du XIX siècle. Je vous invite à lire le chapitre consacré aux mérovingiens ça vaut le détour; j'avais l'impression de lire un manuel scolaire de la III République (les rois fainéants tirés par des boeufs, sanguinaires et j'en passe des meilleures).
Je ne comprends pas qu'on puisse laisser publier, en 2016, de telles choses, de surcroit dans un ouvrage qui se veut grand public. Et dire que l'auteur est annoncé comme étant historien... D'habitude la collection Pour les Nuls est sérieuse mais là...je ne comprends pas...


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Message Publié : 01 Avr 2016 10:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 607
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Peut-être a-t-il estimé que ces poncifs, par leur caractère à la fois simpliste et bien connu, seraient idéaux pour une vulgarisation pas trop compliquée et qui ne bouscule pas trop ses lecteurs... :-|
C'est scandaleux, et très dommage, parce que l'histoire est pourtant bien plus riche que ces quelques grands poncifs : moi-même, j'en ai appris plus en 2 ans et demi de visites sur ce forum et de lectures pour approfondir nos conversations que pendant toutes mes études!
En tout cas, voilà qui ne risque pas de rétablir l'intérêt et l'estime du grand public pour l'histoire.
Avez-vous pensé à envoyer une lettre de protestation à l'éditeur ou à l'auteur, Ulysse? Il faudrait peut-être le faire...

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Message Publié : 02 Avr 2016 9:41 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
Message(s) : 84
j'attends de lire l'ouvrage en entier pour voir le reste mais je ne comprends pas comment un éditeur digne de ce nom a pu laisser publier cela en 2016.
A ce niveau on n'est plus dans la simplification ou la vulgarisation mais dans la caricature voir le mensonge.
Là, j'en suis à Charlemagne où l'auteur nous cite des passages en entier de Guizot, sans les remettre en perspective dans l'époque, qui montrent le rôle du bon Charlemagne dans l'arrêt des invasions des barbares germaniques...
J'ai hâte de lire le passage sur Saint Louis où on le verra probablement rendre la juste sous un chêne.

Je vous invite à lire quelques passages ca vaut le détour (sur les mérovingiens par exemple). Ne l'achetez peut être pas (voir surtout pas) mais regardez en bibliothèque ou lisez quelques morceaux dans une librairie, c'est édifiant.

Personnellement maintenant le plaisir que ce livre me procure c'est l'attente de découvrir à quelle nouvelle caricature je vais avoir le droit à la prochaine page. Au final c'est un bon livre comique.


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Message Publié : 02 Avr 2016 18:08 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Jan 2008 13:49
Message(s) : 712
Localisation : Paris
Allez voir la page wiki du dit auteur, il l'a rédigé lui-même en grande partie. Il ne se présente pas comme historien, au moins.

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Message Publié : 02 Avr 2016 20:59 
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Polybe
Polybe

Inscription : 27 Fév 2004 11:21
Message(s) : 84
Effectivement autant dans son parcours que dans sa bibliographie, on voit qu'il n'a rien d'un historien. Ouf, l'honneur de la "profession" est sauf au moins :-) Et cela explique tout ce que l'on peut trouver dans cet ouvrage. Les éditions pour les Nuls lui auront probablement passé commande, et lui n'étant pas historien aura récupéré et compilé les cahiers de cours de son aïeul...ni vu...ni connu...sauf que depuis le XIXème siècle la recherche historique a "légèrement" évolué. (à la limite le fait qu'il ne soit pas historien en soit n'est pas grave, il y a de très bons ouvrages d'histoire qui ont été écrits par des non historiens, mais il aurait pu un peu creuser son sujet quand même).
Les éditons pour Les nuls auront validé le truc sans vérifier et, dans la foulée promu notre homme historien (c'est toujours plus vendeur pour un tel ouvrage)...
Connaissant la passion des français pour l'histoire et le succès de la collection pour Les Nuls, c'est désolant de voir que des milliers de lecteurs risquent de prendre pour argent comptant tous les clichés véhiculés dans ce livre.

pour info, voici la notice consacrée à l'auteur sur le site des éditions "Livre de Poche"........:
"Pierre Chalmin
Né à Paris en 1968, Pierre Chalmin, après de brillantes mais très brèves études, échantillonne les apprentissages dans les métiers les plus divers (enseignant, correcteur, veilleur de nuit, secrétaire particulier ou de rédaction, pigiste, nègre, éditeur, sous-titreur, etc.), connaît cent misères et commet à l’occasion un livre dans l’espoir insensé qu’il lui assure des rentes pour se consacrer à sa vocation véritable : lire et rêvasser".


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Message Publié : 03 Avr 2016 9:16 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
O_O
...
...c'est surréaliste!
Ça se veut comique, ironique? Sachant ce que vous m'avez dit à propos de son dernier ouvrage, ça prend une résonance terrifiante...

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Message Publié : 03 Avr 2016 10:12 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15311
Localisation : Alsace, Colmar
Apparemment, tout a été dit sur le sujet. Sans nouvelles interventions contributives au sujet principal, je pense qu'on va clore les digressions sur l'auteur...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 05 Avr 2016 15:24 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 607
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Et paf, deuxième blâme en moins d'un mois... :'(
Je contribuerai donc de façon plus sérieuse en rappelant que la numérotation des rois de France, intervenue bien longtemps après l'extinction des deux premières dynasties et le début de la 3ème, avait en plus de son côté pratique (de distinction des homonymes entre eux) des intentions éminemment politiques de continuité ou de rupture par rapport au passé monarchique du royaume.

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Message Publié : 05 Avr 2016 21:19 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5955
Camille l'uchronique a écrit :
Et paf, deuxième blâme en moins d'un mois... :'(

Camille, ce n'est pas des blâmes. La modération fait son travail et recentre le sujet ou vous rappelle à la limite chronologique (lorsque vous commentez la courbe de popularité de Hollande... :mrgreen: ) mais ce n'est pas une sanction.

Si nous avions envie de vous sanctionner ces interventions seraient autrement plus énergiques...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Avr 2016 14:24 
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Eginhard
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Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Bonjour

Camille l'uchronique a écrit :
On peut noter par exemple, que Louis XVII est mentionné alors qu'il n'a pas régné...

Vous avez le même cas outre-Manche. Edouard V n'a pas régné, Richard III ayant squatté la place. Pourtant il est considéré comme... bien que pas couronné.
Dans la chapelle St George à Windsor, vous avez un magnifique panneau de bois peint. Trois figures apparaissent. A gauche Henry VI, à droite Edouard IV. Les deux ont la couronne posée sur la tête. Au millieu figure Edouard V, la couronne est présente mais au-dessus de la tête. Ces panneaux furent commandés par Oliver King, serviteur d'Henry VI qui désirait que le roi soit peint dans la lignée royale "légitime". Ce qui fut dans la numérotation : le fils d'Heny VIII sera Edouard VI.
Désir politique d'une jeune maison "les Tudor" de s'inscrire dans une continuité ?
:wink:

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 17 Avr 2016 9:45 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
Message(s) : 607
Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
ezio-auditore a écrit :
Bonjour

Camille l'uchronique a écrit :
On peut noter par exemple, que Louis XVII est mentionné alors qu'il n'a pas régné...

Vous avez le même cas outre-Manche. Edouard V n'a pas régné, Richard III ayant squatté la place. Pourtant il est considéré comme... bien que pas couronné.
Dans la chapelle St George à Windsor, vous avez un magnifique panneau de bois peint. Trois figures apparaissent. A gauche Henry VI, à droite Edouard IV. Les deux ont la couronne posée sur la tête. Au millieu figure Edouard V, la couronne est présente mais au-dessus de la tête. Ces panneaux furent commandés par Oliver King, serviteur d'Henry VI qui désirait que le roi soit peint dans la lignée royale "légitime". Ce qui fut dans la numérotation : le fils d'Heny VIII sera Edouard VI.
Désir politique d'une jeune maison "les Tudor" de s'inscrire dans une continuité ?
:wink:
Certainement, d'autant qu'il ne faut pas oublier que la mère d'Henri VIII n'est autre que la sœur de l'Édouard V en question. Le grand-père et l'oncle maternels d'Henri VIII se prénommaient Édouard, le choix de ce prénom pour son fils semble logique. Quant à son père Henri VII, a priori pas du tout dans la ligne de succession, il a tout fait pour se légitimer a posteriori, d'abord en épousant la seule héritière légitime, puis en reconnaissant le frère de celle-ci. Cela me semble participer du désir de réunification des deux lignées qu'il a toujours affiché.

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Message Publié : 14 Déc 2016 10:48 
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Hérodote
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Inscription : 09 Déc 2016 11:02
Message(s) : 1
Michel-Andre Levy a écrit :
J'abonde (avec fermeté) dans le sens de Camille. Les Louis prouvent s'il en était besoin que Louis le Pieux, bien qu'empereur, a bien été numéroté Louis Ier en tant que roi de France. Et il a aussi été numéroté Louis Ier en tant que roi de Francie Orientale (future Allemagne) puisque son fils Louis le Germanique sera Louis II.

Pour les Charles la non-numérotation de Charles le Gros rend les choses moins claires, et effectivement ne pas numéroter Charlemagne pour numéroter Charles le Gros est un tour de passe-passe qui contredit la numérotation adoptée depuis Charles V (1364-1380).



Bonjour,
J'ai lu votre livre avec beaucoup d'intérêt, je le trouve même nécessaire et je suis étonné que personne n'ait pensé à traiter le sujet avant ; en tombant sur ce forum, ce fut un plaisir d'assister à la genèse et à l'évolution de votre projet.
Je voulais préciser que dans le Quid 1981, on trouve cette même pirouette dans la numérotation des Charles ( Charlemagne, Charles Ier le Chauve et Charles II le Gros), l'auteur des Rois de France pour les Nuls l'a peut être eu entre les mains. Plus grave, quelques pages plus loin dans la rubrique histoire de l'Allemagne, Charlemagne est présenté comme premier souverain du Saint Empire romain germanique et Louis II comme le fils de Lothaire. Etrange que de telles erreurs soient passées.


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