A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 25 Avr 2017 1:50

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 119 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 23 Juil 2005 21:39 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 371
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Depuis quand les rois de France font-ils suivre leur prénom d'un chiffre (cf. Louis XIV) ?

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Juil 2005 0:19 
Hors-ligne
Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Avr 2005 0:09
Message(s) : 2046
Localisation : Outre nulle-part
Bonsoir,
je répondrais depuis Thierry Ier, roi de Reims et d'Auvergne de 511 à 534....au conditionnel.
Votre question est intéressante dans la mesure où :
est-ce ce personnage qui a de lui-même décidé de faire suivre son nom par ce chiffre (devinant d'avance qu'il y aurait un autre Thierry dans la succession mérovingienne) ou cette numérotation fait-elle suite à l'arrivée sur le trône de Childebert (Childebert II), roi d'Austrasie en 575 puisque un autre Childebert avait été roi des Francs de Paris, d'Orléans et co-roi de Bourgogne ? Où un chroniqueur de cette période ?
Nul doute que sur ce forum vous trouverez un expert qui pourra vous répondre de façon beaucoup plus fiable. Quant à moi je ne fais que des suppositions. Je ne m'étais jamais posé la question.

Vlad

_________________
"Adieu la vie, adieu l'amour,
Adieu à toutes les femmes...."
Extrait de "La Chanson de Craonne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2005 10:09 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 26 Juil 2005 18:43
Message(s) : 493
D'après ce que je sais, bien que je ne sois pas non plus spécialiste, le chiffre est utilisé après la mort du roi dont on parle.
On ne parlait jamais de Louis XIV, "Sa Majesté Louis XVI" .... Non oubliez çà.
On l'appelait "Louis le Grand", à la limite Louis quatorzième du nom.
Je ne sais pas quand a été prise cette habitude absolument nécessaire pour différencier les homonymes.
Il semble qu'il y ait eu usage d'homonymie dès les grecs, et même chez les Egyptiens : Ramsès I, II, Philippe I, II de Macédoine, etc.
Chez les Papes : le premier Pape homonyme est Sixte II en 257.
Savoir si cela s'est fait du temps de la personne concernée ou par les chroniqueurs ... bonne question.
Ce qui est sûr c'est que les romains n'ont pas le monopole des chiffres et les français pas celui des monarques numérotés.

_________________
Celluy est saige, (...) qui ne congnoist ennemy que soy-mesmes et qui tient sa volunté et son propre conseil pour suspect. - Marguerite de Navarre


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Juil 2005 11:47 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Avr 2003 12:43
Message(s) : 2317
Localisation : Nantes
Brainstorm a écrit :
Il semble qu'il y ait eu usage d'homonymie dès les grecs, et même chez les Egyptiens : Ramsès I, II, Philippe I, II de Macédoine, etc.

C'est même une très fâcheuse tradition des peuples de culture grecque : pour une époque donnée tous les rois portent quasiment le même prénom, d'où l'usage d'un ou plusieurs épithètes accolés au prénom, épithètes évoquant un évènement historique, un défaut physique ou purement humoristique (spécialité égyptienne à l'époque lagide par exemple). Pour les pharaons de l'Egypte antique, ils portent toute une titulature qui est résumée dans leur cartouche ("le protégé d'Amon", "fils d'Horus", "le bien-aimé de Noût"...etc)
En résumé chez les Grecs comme chez les Egyptiens (pareils chez les Perses..) la numérotation est le fait des historiens modernes afin de s'y retrouver parce que parfois c'est coton !

_________________
"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 30 Juil 2005 22:48 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 371
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Après une recherche de mon côté, je vois que sur les pièces de Henri II, parfois il est précisé "Henricus 2" (2 en chiffres arabes) ou "Henricus II" ou simplement Henricus.
Sur les pièces de François I son prédécesseur, je n'ai jamais vu d'indication de numéro.

L'habitude aurait-elle été prise au cours de la 2sde moitié du XVIème siècle ?

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 02 Sep 2005 8:08 
Hors-ligne
Fustel de Coulanges
Fustel de Coulanges

Inscription : 09 Août 2005 17:34
Message(s) : 3884
Localisation : Marseille
On peut également signaler, à ce sujet, la double numérotation pour certains souverains :
Jacques V d'Ecosse régnait dans son pays AVANT que celui-ci ne soit réuni à la couronne anglaise (portée alors par la reine Elizabeth I). Quand son successeur, Jacques VI d'Ecosse, succède à sa cousine Elizabeth I d'Angleterre, morte sans descendance, il devient Jacques VI d'Ecosse et Jacques Ier d'Angleterre, car ce prénom n'avait été porté en Angleterre par aucun souverain antérieur.
La reine actuelle Elizabeth II d'Angleterre est considérée par les Ecossais comme Elizabeth I d'Ecosse (car la 1ère Elizabeth d'Angleterre n'avait pas régné sur l'Ecosse, non encore rattachée à l'époque au Royaume "Uni").
Je crois savoir que des cas analogues de numérotation double existent dans certains pays nordiques (compliquée en l'occurrence par le port de prénoms doubles eux aussi...).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Sep 2005 9:28 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 24 Juil 2005 19:01
Message(s) : 73
DESHAYS Yves-Marie a écrit :
On peut également signaler, à ce sujet, la double numérotation pour certains souverains :

La meilleure illustration est peut-être la multiplicité de numéros qu'hérita Charles Quint !

_________________
Adam Kûraš xšâyaθiya


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Sep 2005 9:56 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 11 Mars 2005 13:59
Message(s) : 126
Localisation : Torcy, Brie française
julien a écrit :
Sur les pièces de François I son prédécesseur, je n'ai jamais vu d'indication de numéro.

L'habitude aurait-elle été prise au cours de la 2sde moitié du XVIème siècle ?

Il est peut-être plus raisonnable de penser que "François Ier" étant le premier à se prénommer ainsi parmi les rois de France, il n'était pas besoin durant son règne de préciser quel numéro il porterait.

_________________
Je ne suis qu'un viveur lunaire
Qui fait des ronds dans les bassins..
Jules Laforgue


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Numérotation
Message Publié : 02 Sep 2005 10:04 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 08 Mars 2005 22:10
Message(s) : 1090
Localisation : guilers - brest métropole océane
Notez que les pièces à l'effigie de Louis-Philippe 1er portaient au début du régne la mention "Louis-Philippe, roi des français".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Sep 2005 12:33 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 15 Mai 2005 12:40
Message(s) : 3265
Citer :
On peut également signaler, à ce sujet, la double numérotation pour certains souverains

Sans compter qu'il y'a eû également des guerres de succession qui ont parfois fait que deux rois de France ou potentats se déclarant comme tels dont le nom et le numéro est repris plus tard.

Citer :
CHARLES X (Versailles, 1757 - Goritz, auj. Gorizia, Yougoslavie, 1836), frère de Louis XVI et de Louis XVIII, fut roi France de 1824 à 1830.


Et moins connu:
Citer :
CHARLES X, cardinal de Bourbon, Le personnage dont nous donnons ici le portrait n'est célèbre dans l'histoire que par le rôle passif qu'on lui fit jouer dans les troubles de la Ligue, ou plutôt par celui qu'on fit jouer à son nom ; car pendant le peu de durée de son règne illusoire, le prétendu Charles X était malade et prisonnier. Charles de Bourbon, cinquième fils de Charles de Bourbon, duc de Vendôme, et de Françoise d'Alençon ; frère puîné d'Antoine de Bourbon, roi de Navarre, père de Henri IV, est né à la Ferté-sous-Jouare, le 22 septembre 1523.

_________________
@+ Image
Skipp


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 02 Sep 2005 20:36 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Déc 2004 13:55
Message(s) : 371
Localisation : Pas loin du rond-point du Petit Clamart (92)
Citer :
julien a écrit:

Sur les pièces de François I son prédécesseur, je n'ai jamais vu d'indication de numéro.

L'habitude aurait-elle été prise au cours de la 2sde moitié du XVIème siècle ?

Il est peut-être plus raisonnable de penser que "François Ier" étant le premier à se prénommer ainsi parmi les rois de France, il n'était pas besoin durant son règne de préciser quel numéro il porterait.

Bonne remarque :wink: Sur les pièces de Louis XII figurent parfois (mais pas toujours) son numéro.

_________________
Pour grands que soient les rois, ils sont ce que nous sommes : Ils peuvent se tromper comme les autres hommes.
Pierre Corneille, Le Cid


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Déc 2008 15:02 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2853
Localisation : Lorraine
C'est bien plus ancien que le XVIème siècle, au moins 1373; ainsi, on trouve un ex-libris autographe sur une bible de Charles V (1364-1380):
"Ceste Bible est à nous, Charles le V de notre nom, roy de France"

Et sur un autre livre:
"Cest livre, nommé Rasional des divins ofises, est à nous Charles le V de notre nom et le fimes translater, escrire et tout parfere, l'an MCCCLXXIII".

(Cité par F. Autrand dans son Charles V, Fayard 1994; elle précise que "c'était une nouveauté. Avant lui, il n'était pas d'usage que les rois de France ni d'ailleurs portent leur numéro, si l'on ose dire".)

_________________
Tous les désespoirs sont permis


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2009 22:29 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2009 18:15
Message(s) : 47
Déplacé

Je m'interroge sur un point qui peut paraître anecdotique, mais qui mérite sans doute réflexion.

Il s'agit du numéro que porte, ou que ne porte pas, Charles le Gros, Roi de France de 884 à 888.

Parmi les carolingiens qui l'ont précédé sur le trône de France se trouvent Charlemagne et son petit-fils Charles le Chauve. Dans les récits et les généalogies, Charlemagne figure toujours sous ce nom. Quant à Charles le Chauve, il est parfois nommé Charles II, ce qui sous-entend que Charlemagne était Charles Ier.

Lorsque Charles le Gros devient Roi de France, il détient déjà le titre impérial. Il est le troisième du nom, puisque là aussi Charlemagne et Charles le Chauve l'ont précédé. Il est donc nommé Charles III. Et lorsqu'il est "numéroté" dans un récit ou une généalogie, c'est toujours avec ce III, même s'il figure souvent sous le simple nom de Charles le Gros.

Après sa mort, et le règne du robertien Eudes, on revient aux carolingiens avec Charles le Simple. On aurait pu s'attendre à le voir numéroté IV. Il n'en est rien, il est considéré comme Charles III. Il faudra ensuite attendre le fils de Philippe le Bel, bien plus tard, pour voir à nouveau un Charles régner, ce sera Charles IV.

Nous avons donc un problème de numérotation, puisqu'avant Charles le Gros nous avons un Charles II (Charles le Chauve) et après lui nous avons un Charles III (Charles le Simple). Pourquoi Charles le Gros ne s'inscrit-il pas dans cette série ?

J'ai consulté un grand nombre de généalogies, toutes adoptent la numérotation que je dis pour Charles le Chauve (II) et Charles le Simple (III), et le plus souvent elles traitent l'anomalie Charles le Gros soit en le faisant figurer sous ce seul nom, soit en faisant figurer deux Charles III.

Pourquoi donc avoir appelé Charles le Simple Charles III et non pas Charles IV ? En posant cette question, je pose la question évidemment plus fondamentale du concept même de numérotation : les Rois de France étaient-ils numérotés de leur vivant ? Etaient-ils connus de leurs contemporains sous leur simple nom (Louis, Charles ...), ou avec leur numéro (Louis III, Charles II ...) ? Cette question paraît assez basique, pourtant je n'ai pas trouvé la réponse.

On sait que Louis XIV par exemple était connu sous ce nom, avec numéro, mais qu'en était-il des Rois plus anciens ? On pourrait imaginer qu'ils aient régné sous leur seul prénom, et que la numérotation ne soit intervenue qu'après, pour mettre un peu d'ordre dans les généalogies où la répétition des prénoms identiques mettait de la confusion ...

J'ai trouvé des indices chez Grégoire de Tours. Parmi les premières générations des descendants de Clovis, le premier Roi à reprendre un nom déjà porté par un autre est le fils de Sigebert et de Brunehaut, qui est baptisé du nom de Childebert, un oncle de Sigebert. Grégoire de Tours le nomme Childebert II. Pareillement, son cousin Clotaire, fils de Chilpéric, est nommé Clotaire II, puisqu'il vient après Clotaire le père de Sigebert et Chilpéric.

Mais je dois avouer n'avoir lu qu'une traduction de Grégoire de Tours. Peut on s'y fier avec certitude ? On peut imaginer que le traducteur ait ajouté ce numéro pour faciliter la compréhension du texte.

Si toutefois on accepte cette hypothèse d'une numérotation "en direct" des Rois, alors doit-on conclure que c'est Charles le Simple qui s'est lui même numéroté III, refusant ainsi de prolonger la série des Charles en considérant Charles le Gros ? Mais alors pourquoi ? S'agit-il d'un geste politique ?

Merci à celui qui aurait la réponse.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 10 Sep 2009 22:42 
Hors-ligne
Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Juin 2009 10:56
Message(s) : 5475
Localisation : Limoges
Charles le Gros était empereur et roi de Germanie avant d'être roi de France, titre qui lui fut remis par les Grands du royaume pour qu'il les aide face au danger Normand. Il est donc peut-être considéré comme un roi étranger et non français au sens que l'on pouvait l'entendre à l'époque... Ce n'est qu'une hypothèse malgré tout...

_________________
Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Sep 2009 8:29 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 06 Sep 2009 18:15
Message(s) : 47
L'hypothèse que propose Pedro vient à l'esprit naturellement. Mais elle ne me séduit qu'à moitié. J'aurais pensé qu'à l'époque la priorité pour les carolingiens était d'abord de contester la légitimité des robertiens (Eudes puis Robert), plutôt que de se chamaillere entre caroligiens qui se trouvaient être assez proches parents (Charles le Gros était cousin ... germain de Louis II, le fils de Charles le Chauve (II) et le père de Charles le Simple (III)).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 119 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Exabot [Bot] et 2 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB