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Message Publié : 08 Avr 2014 2:55 
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Thucydide
Thucydide

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Effectivement, les Capétiens se posent tout d'abord en continuateurs et héritiers des Carolingiens. Mais après quelques siècles les choses changent un peu. Le Saint Empire se positionne lui aussi en héritier de Charlemagne, et les Capétiens vont alors aller chercher un surcroit de légitimité chez les Mérovingiens. Vers cette époque l'image de Clovis va changer singulièrement, et celui qui était un prince fourbe et sanguinaire sera désormais vu comme le premier roi chrétien. Une certaine confusion sera même organisée entre les prénoms Clovis et Louis pour renforcer le lien entre les Capétiens et des Mérovingiens devenus soudain tout à fait honorables.


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Message Publié : 08 Avr 2014 6:59 
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Mais à l'époque où les Capétiens se préoccupent des Mérovingiens, la numérotation est déjà faite.

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Message Publié : 08 Avr 2014 12:47 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Je n'en suis pas si sûre, Jean-Marc. En effet, la numérotation des rois nommés Charles n'est fixée qu'après Charles V en 1364, et celle des rois nommés Louis après Louis XI en 1461. Il me semble que les revendications carolingiennes du Saint-Empire sont beaucoup plus anciennes...

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Message Publié : 08 Avr 2014 16:52 
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Localisation : Région Parisienne
Je ne comprends pas votre remarque. Les Carolingiens de l'est sont éteints, le Roi Otton se fait proclamer Roi des Romains par élection et couronner par le Pape. Ils n'ont pas besoin de légitimité autre.

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Message Publié : 08 Avr 2014 17:35 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Ma remarque découle de celle de Michel-André ci-dessous:
Michel-Andre Levy a écrit :
Effectivement, les Capétiens se posent tout d'abord en continuateurs et héritiers des Carolingiens. Mais après quelques siècles les choses changent un peu. Le Saint Empire se positionne lui aussi en héritier de Charlemagne, et les Capétiens vont alors aller chercher un surcroit de légitimité chez les Mérovingiens.
Pour être tout à fait précise, et en me référant au livre de Michel-André, p. 164: "Le problème est que nos voisins Allemands présenteront le Saint-Empire romain germanique comme l'héritier de l'empire carolingien (sans toutefois que leurs empereurs ne revendiquent une ascendance carolingienne). Ainsi, en 1165 l'empereur Frédéric Barberousse procédera à "l'exaltation des reliques de celui qui serait dorénavant Saint Charlemagne" (cf. Francis Rapp, Le Saint-Empire romain germanique, Tallandier, 2000)".
J'espère avoir été plus claire...

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Message Publié : 08 Avr 2014 18:34 
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Thucydide
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Pour compléter ce que dit Camille, les Capétiens opèrent un rapprochement avec les Mérovingiens sous Louis VIII et son fils saint Louis. A l'époque la numérotation n'est pas encore achevée, elle ne le sera qu'un siècle plus tard. Du reste, on voit sous le règne de saint Louis un moins numéroter dans une même série Clovis II et les rois Louis.


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Message Publié : 09 Avr 2014 5:41 
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Grégoire de Tours
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Camille l'uchronique a écrit :
Eh bien il y aura déjà moi, je pense!
Ce sujet est en effet intéressant parce que très révélateur de la façon dont les souverains se perçoivent eux-mêmes et sont perçus par la postérité: par exemple donner à Jean le Bon le numéro II est reconnaître que Jean Ier a bel et bien été roi de façon indiscutable en ne vivant que 5 jours et sans être couronné, tandis que ne pas donner de numéro II à Hugues de France, fils de Robert II, alors qu'il a été couronné et a régné comme roi associé à son père pendant 9 ans revient à carrément l'écarter de l'histoire... Du coup, qu'est-ce qu'un roi?! Qu'est-ce qu'une dynastie?


Juste une petite intervention, légèrement en marge du sujet mais pas tant que cela, pour signaler qu'Hugues de France (1007-1025), fils ainé de Robert II le Pieux est inhumé à l'abbaye St Corneille de Compiègne, tout comme Louis V le Fainéant, le dernier carolingien. La plaque qui le signale mentionne d'ailleurs "Hugues II", mais sans doute est-ce là une façon de donner un attrait supplémentaire à cette abbaye (aujourd'hui transformée en bibliothèque)

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"Dieu, je te prie que tu fasses aujourd'hui pour La Hire autant que tu voudrais que La Hire fit pour toi s'il était Dieu et que tu fusses La Hire !"


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Message Publié : 09 Avr 2014 12:49 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Voilà qui est inattendu! Il serait intéressant de savoir qui a donné ce numéro II à Hugues sur sa pierre tombale et à quelle époque...

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Message Publié : 09 Avr 2014 14:58 
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Dans le cartulaire de cette abbaye est relaté la trnslation des tombes par Saint Louis, en l'an 1267.Il y est écrit:

Citer :
Hugo rex, filius regis Roberti.


Pas de numéro.

Une autre mention est donnée en français probablement du XVIème siècle.

Citer :
Lequel Hugues, second Roy, fut fils de Robert, Roy de France, fils de Hugues Capet.


A noter que Robert n'est pas numéroté.

Il est dit aussi auparavant:

Citer :
Lequel Loys le second dict le Besgue, fils jadis de claire mémoire Charles chauve, Roy de France et empereur.


Alors que dans le texte latin du XIIIème siècle, il est écrit:

Citer :
Fuit corpus Ludovici, regis Francorum..


La mention Hugues II est donc tardive.

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Message Publié : 09 Avr 2014 16:50 
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Thucydide
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Ces citations sont très intéressantes, puisqu'on y voit Louis II le Bègue ainsi surnommé et numéroté au XVIe siècle, alors qu'il est nommé sans surnom et sans numéro au XIIIe siècle. Tout à fait en ligne avec le processus d'apparition des numéros vers la fin du XIIIe siècle.

Quant à Hugues II, comme le suggère Robert il n'est pas impossible que ce numéro ait été mis pour augmenter l'intérêt de cette curiosité historique. Il a peut être été posé par l'office du tourisme ...


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Message Publié : 11 Avr 2014 9:12 
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D'accord, donc ça ne date clairement pas de l'époque où la numérotation a été fixée, d'où cette opposition à la version que l'on connaît.

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Message Publié : 11 Avr 2014 9:58 
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Si ce sont ces plaques là, je pense pouvoir affirmer qu'elles ne sont pas d'époque :mrgreen:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... neille.jpg

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Message Publié : 12 Avr 2014 9:18 
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Thucydide
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Outre de ne pas être d'époque, ces plaques présentent la curiosité d'écrire EUDE et HUGUE sans le S final traditionnel. Cette originalité permettrait-elle de les dater ? Ou même d'identifier celui qui les a gravées ?


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Message Publié : 22 Mars 2015 14:34 
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Michel-Andre Levy a écrit :
Sur votre troisième point, effectivement les rois sacrés du vivant de leur père considéraient sur certains actes que leur règne avait commencé le jour de leur sacre, donc avant le décès de leur père. Ajoutons toutefois que ce n'était pas systématique. Et reconnaissons aussi qu'il est tout de même plus simple de ne faire commencer le règne d'un roi qu'à la fin du précédent, comme l'a fait "la postérité". Néanmoins ce point pourrait être pris comme argument, et j'ai omis de le faire, pour plaider en faveur de Philippe (II), et donc de Hugues (II). Si on considère que les Capétiens sacrés du vivant de leur père étaient bien rois dès la date de ce sacre, alors ces deux-là ont bien été rois, et il aurait été légitime de les numéroter.


Bonjour,

Ceci est mon premier post sur ce forum; j'en profite pour tous vous remercier pour vos contributions à cette discussion. Michel-André, je viens de commander votre livre, qui me semble passionnant. De nouveaux commentaires découleront sans doute de cette lecture!

En attendant, en réponse aux interventions concernant les rois associés, je ne pense pas qu'il y ait incongruité à les exclure des listes 'officielles'. Le but de la pratique était bien plus dynastique que politique: il s'agit surtout de sacrer le fils du Roi pour en imposer aux Grands du royaume et assurer une succession sans encombres, plutôt que de nommer un vrai co-gouvernant du royaume. Dans ce sens les rois associés font plus figure de 'vice-rois' et étaient probablement perçus de la sorte par les contemporains. A l'inverse, un Jean Ier n'eut pas besoin de sacre pour être considéré régnant; même si la 'loi salique' n'était pas encore acceptée, la règle qu'un fils aîné légitime succéderait automatiquement à son père l'était bien.

Par ailleurs nous disposons d'un exemple étranger à titre de comparaison: 'Henry, the Young King', fils d'Henry II, qui se trouvait dans une situation similaire aux premiers Capétiens, devant assurer la pérennité de sa dynastie d'Anjou (plus tard Plantagenêt).
The Young King ne régna pas seul, ses frères Richard the Lionheart et John Lackland succédant au père. Il n'est pas numéroté, mais au contraire des rois associés français, figure dans la plupart des listes de rois d'Angleterre. Ceci s'explique peut-être par son rôle politique important durant le règne de son père, davantage que 'Hugues II' et 'Philippe (II)'.


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Message Publié : 22 Mars 2015 15:48 
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Je suppose que John Lackland est le nom anglais de Jean Sans Terre ?

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