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Message Publié : 23 Mars 2015 17:13 
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Hérodote
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Louis I
Louis II
Louis III
Louis IV
Louis V
Louis VI
Louis VII
Louis VIII
Louis IX
Louis X (dit le Hutin) (1)
Louis XI
Louis XII
Louis XIII
Louis XIV
Louis XV
Louis XVI
Louis XVII
Louis XVIII

et plus personne plus rien...
qu'est-ce que c'est que ces gens-là
qui ne sont pas foutus
de compter jusqu'à vingt (2)?

Ce texte est extrait de Paroles.

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Il faut toujours remettre au lendemain ce que l'on aurait parfaitement pu faire l'avant-veille même


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Message Publié : 24 Mars 2015 9:38 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Oh, un troll!

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Message Publié : 24 Mars 2015 10:38 
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Camille l'uchronique a écrit :
Oh, un troll!


Pourquoi ? Pour avoir mis un peu de poésie sur le forum ....

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 24 Mars 2015 10:48 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bon, c'est vrai, Lazlo n'avait peut-être pas l'intention de troller ; mais peut-être manquait-il à son message une précision sur ses intentions. Pourquoi nous mentionner ce poème? Pour discuter de la vision que les profanes ont de la succession des rois de France? Ouais, ce serait intéressant, en fin de compte!
On peut noter par exemple, que Louis XVII est mentionné alors qu'il n'a pas régné, alors qu'il n'y a pas un mot sur le bien réel Louis XIX. Ce 17 et ce 19 sont deux exemples de la visée politique du numéro choisi, dont parle M-A Lévy.

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Message Publié : 24 Mars 2015 10:54 
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Camille l'uchronique a écrit :
On peut noter par exemple, que Louis XVII est mentionné alors qu'il n'a pas régné, alors qu'il n'y a pas un mot sur le bien réel Louis XIX. Ce 17 et ce 19 sont deux exemples de la visée politique du numéro choisi, dont parle M-A Lévy.


Cette question, il faudrait la poser à Jacques Prévert. Mais, c'est aussi un indice de popularité. Plus de personnes ont entendu parler de Louis XVII que de Louis XIX. Surtout que Louis XVII a été légitimé par le fait que son oncle ai pris le chiffre XVIII. Si un jour il y a de nouveaux un roi de France et qu'il se nomme Louis, il pourra choisir entre Louis XIX ou Louis XX, voire même un autre numéro, s'il se réclame de la filiation des Bourbons d'Espagne ou Louis I, s'il considère qu'il y a une totale rupture dynastique.

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Message Publié : 24 Mars 2015 11:05 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Quelque chose me dit que Prévert se fichait royalement des rois! :mrgreen:
Bon, plus sérieusement : votre exemple de Louis XVIII choisissant le n° 18 pour faire exister officiellement son neveu Louis XVII était précisément l'exemple que j'avais en tête.
Pour un nouveau roi Louis, en revanche... même en cas de rupture dynastique, je le vois mal rater l'occasion de se revendiquer de la continuité de Louis XIV qui est quand même le roi le plus populaire et célèbre (auprès des profanes) qu'on ait eu. Mais un nouveau roi d'une nouvelle dynastie serait à mon avis encore plus improbable qu'un nouveau roi Bourbon ou Orléans...

(À part François III ou Nicolas Ier... lol :mrgreen: lol :mrgreen: lol )

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Message Publié : 14 Mars 2016 23:20 
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Polybe
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Bonjour,

Je viens de feuilleter l'ouvrage que la collection "pour les nuls" a consacré aux rois de France. Ouvrage rédigé par Pierre Chalmin, présenté comme historien (la liste des ouvrages dont il est l'auteur est inséré dans l'ouvrage, on n'y voit pourtant pas de livres d'histoire ...!?).

Ayant , pour l'heure, juste survolé le livre je ne rentrerai pas dans le fond. Néanmoins, une chose m'a fortement interloquée : la surprenante façon dont l'auteur a numéroté certains rois, et plus particulièrement les premiers carolingiens appelés Charles.
Habituellement on retrouve Charles 1 dit Charlemagne, Charles 2 dit le Chauve, Charles dit le Gros (sans numération) et Charles 3 dit le simple.
Or dans l'ouvrage cité, l'auteur décale tout: Charles 1 dit Charlemagne devient juste Charlemagne; Charles 2 dit le Chauve devient donc Charles 1 dit le Chauve; Charles dit le Gros devient Charles 2 dit le Gros; puis la numérotation rejoint la numérotation classique avec Charles 3 dit le simple.

Je trouve cavalière la liberté que l'auteur a prise de modifier la numérotation classique et communément admise. D'autant que la collection "pour les nuls" se veut un ouvrage de vulgarisation, le lecteur peu au fait des rois de France pourra être trompé et risque de faire ensuite des erreurs d'interprétation lorsqu'il lira des ouvrages ou des documents faisant référence à ces souverains (surtout pour Charles 2). Je pense aussi aux personnes qui achètent cette collection pour préparer les concours...l'auteur a peut être voulu se faire plaisir en mettant la numérotation "à sa sauce" mais n'a pas pensé aux conséquences sur un public novice (je ne parle même pas de l'aspect historique et scientifique de sa démarche).

Qu'en pensez-vous ? Avez vous déjà eu l'occasion de rencontrer une telle surprenante numérotation ?


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Message Publié : 18 Mars 2016 16:22 
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Il est traditionnel de considérer que les rois de france commencent avec le partage de l'empire à Verdun en 843. Charles devient le premier roi de Francie occidentale et devient Charles I. C'est très arbitraire, mais c'est ainsi.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 18 Mars 2016 22:41 
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Polybe
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Je suis très dubitatif.
Au cours de mes études d'histoire et à l'occasion de mes lectures je n'ai jamais entendu (ou lu) appelé Charles le Chauve, Charles I mais bel et bien toujours Charles II. A l'inverse, j'ai souvent lu Charlemagne, numéroté Charles I.
Enfin, je n'ai jamais vu nul part que l'on donnait un numéro "français" à Charles le Gros. Il apparait juste avec son surnom, sans numéro; certains lui contestant même sa place dans la liste des rois de France (mais ça c'est un autre débat et même ceux qui l'intègrent dans la succession des rois de France ne vont pas jusqu'à lui donner un numéro mais se cantonnent à l'appellation Charles le Gros).


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Message Publié : 19 Mars 2016 17:55 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Je suis d'accord avec Ulysse. Jean-Marc, Charlemagne ne peut être que Charles Ier et Charles le chauve, Charles II. Puisque la Francie occidentale faisait partie de l'empire de Charlemagne, il a bel et bien été le premier roi prénommé Charles de la Francie occidentale. ET de la Francie médiane, ET de la Francie orientale. Il a été le premier roi prénommé Charles des 3 pays issus de son empire, et dans chacun de ces 3 pays le roi prénommé Charles suivant n'a pu être que le deuxième. C'est ainsi qu'il faut le comprendre, et ainsi que ceux qui ont attribué une numérotation aux rois des siècles plus tard l'ont compris.

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Message Publié : 20 Mars 2016 15:45 
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Camille l'uchronique a écrit :
Je suis d'accord avec Ulysse. Jean-Marc, Charlemagne ne peut être que Charles Ier et Charles le chauve, Charles II. Puisque la Francie occidentale faisait partie de l'empire de Charlemagne, il a bel et bien été le premier roi prénommé Charles de la Francie occidentale. ET de la Francie médiane, ET de la Francie orientale. Il a été le premier roi prénommé Charles des 3 pays issus de son empire, et dans chacun de ces 3 pays le roi prénommé Charles suivant n'a pu être que le deuxième. C'est ainsi qu'il faut le comprendre, et ainsi que ceux qui ont attribué une numérotation aux rois des siècles plus tard l'ont compris.


Non, ce serait mélanger le tout et les parties du tout. Il y a eu un empire des francs, avec deux empereurs. Cet empire s'est scindé en 3 et la numérotation repart, fort logiquement à zéro pour chacune des parties.

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Message Publié : 20 Mars 2016 18:23 
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Grégoire de Tours
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Ce n'est pourtant pas la vision qui a été retenue pour établir la numérotation des rois de France telle qu'elle est communément admise aujourd'hui... O_O
Personne ne considère que Charles le Chauve est Charles Ier...
Et encore, les Charles sont un mauvais exemple, puisque Charles le Gros qui vient s'intercaler peut fausser la numérotation. Le meilleur exemple est bien celui des Louis : bien que Louis le Pieux soit empereur et Louis le Bègue "seulement" roi de Francie occidentale, personne n'appelle le Bègue Louis Ier. Le Pieux est bien Louis Ier et le Bègue Louis II, dans tous les livres d'histoire, pour tout le monde. Sinon, la numérotation des rois est faussée, et Saint Louis n'est plus que Louis VIII et le roi-soleil, Louis XIII...
Je ne comprends pas comment vous pouvez contester cette vision des choses...
Voulez-vous dire qu'à vos yeux, elle est communément admise et définitivement fixée, mais fausse?

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Message Publié : 20 Mars 2016 18:39 
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Plutarque
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Cela procède également de la volonté ou non des rois de s'approprier le passé de la France.
Une continuité ou une rupture.
Voyez un exemple tout bête ... Louis XVIII qui prend ce numéro vu qu'il considérait son neveu comme étant le dernier roi de France, alors que le jeune Louis XVII n'a pas régné longtemps.

De même, les prétendants à la Couronne de France font montre de cette même logique. Prenez le Comte d'Artois, Henri, communément connu sous le nom de Henri V.
Se revendiquant comme prétendant à la Couronne il prend le numéro à la suite, le V.

Une question de propagande au fond.

Puis il faut prendre le problème dans l'autre sens également, avec les Capétiens, nous avons l'arrivée de nouveaux prénoms dynastiques : Philippe par exemple.
En cela, nous assistons à une rupture donc on repart de zéro dans la numérotation.
Un prénom dynastique n'est jamais anodin. Soit on s'approprie le passé et on reprend le numéro suivant, soit on change de prénom. Une question de politique, de propagande.


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Message Publié : 20 Mars 2016 22:21 
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Acis22 a écrit :
Cela procède également de la volonté ou non des rois de s'approprier le passé de la France.
Une continuité ou une rupture.
Voyez un exemple tout bête ... Louis XVIII qui prend ce numéro vu qu'il considérait son neveu comme étant le dernier roi de France, alors que le jeune Louis XVII n'a pas régné longtemps.

De même, les prétendants à la Couronne de France font montre de cette même logique. Prenez le Comte d'Artois, Henri, communément connu sous le nom de Henri V.
Se revendiquant comme prétendant à la Couronne il prend le numéro à la suite, le V.

Une question de propagande au fond.

Puis il faut prendre le problème dans l'autre sens également, avec les Capétiens, nous avons l'arrivée de nouveaux prénoms dynastiques : Philippe par exemple.
En cela, nous assistons à une rupture donc on repart de zéro dans la numérotation.
Un prénom dynastique n'est jamais anodin. Soit on s'approprie le passé et on reprend le numéro suivant, soit on change de prénom. Une question de politique, de propagande.


Exactement, il y a une double volonté, la première nait d'un consensus entre les diverses parties prenantes. La seconde est une volonté de propagande en faveur d'une dynastie.

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Message Publié : 21 Mars 2016 15:57 
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Camille l'uchronique a écrit :
Et encore, les Charles sont un mauvais exemple, puisque Charles le Gros qui vient s'intercaler peut fausser la numérotation.



Au temps pour moi, j'avais de mauvais souvenirs de la généalogie du père Anselme. Il considère, à tort ou à raison, que Charles le Gros exerçait la régence pour Charles le Simple, et que donc il ne pouvait pas être Charles III. Il considère Charlemagne comme Charles I, Charles le Chauve comme Charles II et le Simple comme Charles III.

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