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Message Publié : 11 Sep 2009 10:00 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Ce qui moi aussi me pose problème et me fait m'interroger sur l'origine de cette numérotation... Si elle est tardive elle repose sans doute sur une volonté de faire une distinction entre un souverain étranger et un français. Sinon cela m'échappe totalement...

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 11 Sep 2009 10:31 
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Thucydide
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Je suis vraiment étonné que cette question ne soit pas tranchée, malgré la somme d'érudition qui circule sur ce forum. Je l'ai posée en proposant un nouveau sujet, ignorant que le sujet existait déjà, et je pensais recevoir une réponse rapide et définitive. Je constate qu'il n'en est rien.

Or il s'agit d'un point qui n'est pas aussi anecdotique qu'il peut en avoir l'air. D'abord parce que c'est une interrogation qui porte sur une période d'une douzaine de siècles. Ensuite parce que le numéro adopté pour un Roi (ici Charles le Simple) peut avoir une signification politique "rétroactive" concernant un de ses prédécesseurs. Et quand je dis "adopté pour un Roi", j'ai l'impression qu'on ne sait toujours pas "adopté par qui".


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Message Publié : 11 Sep 2009 11:17 
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C'est tout bête, Charles le Gros n'est pas considéré comme Roi de Francie occidentale, mais comme régent durant la minorité de Charles III le Simple. Il n'a donc pas droit au numéro III.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 11 Sep 2009 15:30 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Voilà du concret et définitif. Merci! :mrgreen:

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Message Publié : 11 Sep 2009 22:07 
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Thucydide
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Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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Jean-Marc Labat a écrit :
C'est tout bête, Charles le Gros n'est pas considéré comme Roi de Francie occidentale, mais comme régent durant la minorité de Charles III le Simple. Il n'a donc pas droit au numéro III.


J'avais effectivement déjà vu cette explication sur certaines généalogies. Mais il me semblait qu'il s'agissait plus de déductions que d'explications. Autrement dit, celui qui présentait la généalogie, constatant la non-numérotation de Charles le Gros, en déduisait qu'il avait dû être considéré comme régent et non pas Roi de France.

Je ne peux pas soupçonner Jean-Marc Labat de ce genre de raisonnement, dont nous sommes d'accord qu'il ne serait pas pertinent. Le seul moyen d'apporter une réponse acceptable serait de trouver des traces historiques de ce statut de régent.

J'ai donc fouillé dans plusieurs livres pour voir dans quelles conditions Charles le Gros était monté sur le trône. Tous parlent de son "élection", certains précisent qu'il aurait reçu à Ponthion les serments de fidélité des grands du royaume, mais ils ajoutent qu'ils ignorent s'il y eut réellement sacre.

Bref, ce n'est pas limpide me semble-t-il.

Mais en définitive, là n'est pas vraiment la question. Ce n'est pas vous ni moi ni personne qui allons décider aujourd'hui s'il était Roi ou non. Quelqu'un en a déjà décidé, depuis bien longtemps, et j'aimerais bien savoir qui. Très concrètement, quelqu'un a décidé que Charles le Simple serait (ou était) le IIIe du nom et non pas le IVe, et nous ne savons toujours pas qui.

Existait-il une commission de numérotation ? S'est-elle réunie lors de l'accession de Charles le Simple au trône ? A-t-elle débattu du sujet, et conclu que Charles le Gros ayant été simple régent, il ne devait pas être considéré dans la série des Charles ?

Je présente la chose avec légèreté, mais je pense que ce point mérite encore quelques éclaircissements : qui décidait, et, accessoirement, quand cette numérotation a-t-elle été figée ?


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Message Publié : 12 Sep 2009 4:51 
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La numérotation a été faite sous les derniers Capétiens, il n'y avait bien sur pas de commission de numérotation. Je suppose que c'est de façon un peu arbitraire que Charles le Gros a été évincé et qu'il fut considéré comme régent. On a, je suppose, considéré que le trône revenait de droit à Charles le Simple par ordre de primogéniture, et que Charles le Gros ne pouvait être que régent. C'est une numérotation qui date d'un temps où l'ordre de succession était fermement établi, et où on considérait qu'il en avait toujours été ainsi.

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Message Publié : 12 Sep 2009 7:00 
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Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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Voilà qui répond à la question et je vous remercie.

Pourriez-vous m'indiquer où je pourrais trouver plus d'informations sur la manière dont a été effectuée cette numérotation ? J'aimerais bien savoir quand, par qui, selon quels critères, etc., et je ne voudrais pas vous lasser avec mes questions.

Vous dites que c'est de façon un peu arbitraire que Charles le Gros a été considéré comme régent, le trône revenant de droit à Charles le Simple. Je trouve moi que c'est de façon très arbitraire et même tout à fait inique, au regard de la manière dont Robert 1er a été traité. En effet, alors que Charles le Gros a été élu par les Grands du Royaume, Robert est parvenu au trône de manière moins légitime, puisque c'est à la suite d'une révolte des barons. Certains le considèrent même comme un usurpateur.

Or il a bien été "homologué" en tant que Roi, puisque le fils de Hugues Capet sera Robert II.

A plusieurs titres il aurait dû moins que Charles le Gros être considéré dans la numérotation. Mais si vous dites que ce sont les Capétiens qui ont établi cette numérotation, tout s'explique, puisque ce Robert était le grand-père de Hugues Capet. Ici aussi l'Histoire a été écrite par les vainqueurs.,,

On voit donc que cette question de la numérotation n'est pas si anodine, et elle est même assez centrale puisqu'elle détermine le nom sous lequel nous connaissons nos Rois de France, à travers plus de douze siècles.


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Message Publié : 12 Sep 2009 15:17 
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Michel-Andre Levy a écrit :
.

Pourriez-vous m'indiquer où je pourrais trouver plus d'informations sur la manière dont a été effectuée cette numérotation ? J'aimerais bien savoir quand, par qui, selon quels critères, etc., et je ne voudrais pas vous lasser avec mes questions.


Je ne sais pas, probablement sous Charles V, qui est le premier à être nommé par son numéro. J'ai consulté les Grandes Chroniques de France, et les Rois y sont désignés par leurs surnoms, Louis le Gros, Louis le Jeune etc...

Citer :
Vous dites que c'est de façon un peu arbitraire que Charles le Gros a été considéré comme régent, le trône revenant de droit à Charles le Simple. Je trouve moi que c'est de façon très arbitraire et même tout à fait inique, au regard de la manière dont Robert 1er a été traité. En effet, alors que Charles le Gros a été élu par les Grands du Royaume, Robert est parvenu au trône de manière moins légitime, puisque c'est à la suite d'une révolte des barons. Certains le considèrent même comme un usurpateur.


C'est au contraire très logique dans l'esprit des gens de l'époque. Le Roi de France affirme, depuis un certain temps déjà, que le Roi est empereur en son royaume. Ils ne vont pas mettre dans la nomenclature un empereur, et surtout un roi de Francie Orientale. Pour eux, c'est un Allemand. A contrario, Eudes a été élu, et de surcroît sacré, il s'y trouve donc.

Citer :
Or il a bien été "homologué" en tant que Roi, puisque le fils de Hugues Capet sera Robert II.


Logique aussi, on ne va pas déjuger un ancêtre du Roi. Imaginez que le plumitif vienne dire à Charles le Sage que son aïeul était illégitime....

Citer :
Ici aussi l'Histoire a été écrite par les vainqueurs


Vae Victis, ce n'est pas nouveau.

Citer :
On voit donc que cette question de la numérotation n'est pas si anodine, et elle est même assez centrale puisqu'elle détermine le nom sous lequel nous connaissons nos Rois de France, à travers plus de douze siècles.


Ouaip, pour moi, ce n'est qu'une question de convention. C'est pratique pour s'y retrouver. Si Clovis I et II avait été intégrés sous le nom de Louis I et II, Louis XIV aurait été Louis XVI, et cela n'aurait rien changé à son règne.

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Message Publié : 13 Sep 2009 9:10 
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Thucydide
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Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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Certes, ce ne sont que des conventions qui n'ont pas changé l'Histoire, mais elles ont décidé de la manière dont nous nommons la plupart de nos Rois. J'aimerais pouvoir répondre à un de mes enfants qui me le demanderait pourquoi Louis XIV s'appelle ainsi, qui en a décidé et quand. Et je suis un peu frustré de ne pas pouvoir le faire, bien que m'intéressant un peu à l'Histoire.

Au passage, ce sont aussi des conventions qui déterminent l'orthographe et la grammaire, les noms des gens, des lieux et des choses, et il est intéressant (parfois passionnant) de trouver leurs origines.

Pour revenir à nos Rois, si Les Grandes Chroniques de France ne les numérotent pas encore, on peut effectivement supposer que c'est juste après leur compilation (Charles V) que l'on commence à le faire. Le propos étant évidemment d'ancrer sans contestation les Valois dans la lignée des Rois de France à une époque où cette question se posait cruellement.

Je relève d'ailleurs dans un commentaire sur ces chroniques qu'on y retrouve (de manière évidente) la volonté de lutter contre les prétentions des Rois d'Angleterre mais aussi contre celles des empereurs. Ce qui expliquerait l'éviction rétro-active de Charles le Gros de la liste "officielle" des Rois de France.

Je vais chercher dans cette direction.

Merci encore de vos indications.


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Message Publié : 14 Sep 2009 15:06 
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Localisation : Lorraine
Je pense que vous que cette « nouveauté » de donner (ou de se donner) un numéro aux souverains n’est pas anecdotique mais très signifiante et mérite d’être développée.

Alors il faut chercher non au IXème siècle, mais dans la deuxième moitié du XIVème puisque c’est à ce moment que cela s’est joué, et il me semble exister à cette époque plusieurs faits convergents :
D’abord probablement un nouvel esprit de systémisation et de nomenclature dans ce Moyen-âge finissant.
Il faudrait ensuite analyser de plus près les rapports entre le royaume et l’Empire ; depuis le début du XIVème siècle, cela a été rappelé, les légistes de Philippe le Bel ont affirmé que « le roi était empereur en son royaume ». Or, il se produit peu après, dans ce contexte, une sorte de « télescopage onomastique » (excusez-moi pour cette expression approximative) : sur le trône de France monte en 1322 un Charles, ce qui était une grande nouveauté, puisque le dernier roi français portant ce nom était justement Charles III le simple. Certes ne se posa pas alors la question de la numérotation, qui est plus tardive, comme on l’a dit. Mais cela se complique lorsque sous le règne de Charles IV le Bel arrive en France son filleul Venceslas, fils du roi de Bohême Jean l’Aveugle, qui décide alors de changer son nom pour celui de son parrain ; ce nouveau Charles, vous le savez, devient empereur en 1355 sous le nom de Charles IV, ce qui dans l’Empire aussi ressuscitait un nom impérial oublié depuis des siècles (Charles III le Gros donc, au IXème siècle), lequel mène en outre une politique très active d’affirmation des prétentions impériales (par exemple face au pape avec la Bulle d’or, et couronnement comme roi d’Arles, un titre oublié venu du fond des âges).
C’est donc probablement à ce moment qu’en France, lorsque Charles V devient roi,le milieu royal, ou peut-être le roi lui-même dans sa "librairie", se sont plongés dans ces généalogies pour déterminer comment ranger tous ces Charles, et qu’il fut jugé politiquement peu acceptable, en choisissant Charles VI, de donner de facto rang de roi de France à un empereur (Charles III le gros), qui aurait réuni la Francie à l’Empire, ce qui aurait pu faire accréditer l’idée que le royaume y fut un temps subordonné.
En tout cas, nouvel élément dans ce sens à invoquer, les Grandes Chroniques de France ne nomment à ma connaissance jusqu’en 1380 (en dehors des papes, toujours mentionnés, mais une seule fois, avec leur numéro lors de la mention de leur élection) que deux souverains chiffrés, et ce sont précisément:
1) Charles V, lorsque le chroniqueur mentionne le changement de règne de 1364 :
« Ci fenissent les fais du bon roy Jehan. Gy comengent les gestes du roy Charles cinqiesme du nom » (ce qui est peut-être la première mention chiffrée d'un roi, ce qui accréditerait l'idée d'une réflexion et d'une recherche dans ce sens à l'occasion de l'avènement, mais j'avoue ignorer la date réelle de rédaction de cette partie de la chronique, qui est peut-être postérieure).
puis la naissance et le baptême du dauphin en 1368 :
« De la Nativité de Charles , premier fils de Charles-le-quint, roy de France »
« De la solempnité du baptisement de Charles, fils du roy Charles le quint de ce nom »
Et encore en 1375, à l’occasion…
« De la loi que le roy Charles-Quint ordena sur l'aagement des ainsnés fils des roys de France, el fu publiée en parlement de Paris».
Toutes occasions très solennelles donc,

2) Et, plus intéressant, Charles IV empereur lorsqu’on relate sa lettre écrite à Charles V pour lui annoncer son souhait de venir le visiter en France.
« En celuy temps mil trois cens septante-sept, escript au roy l'empereur de Rome Charles, le quatriesme de ce nom, par lettres escriptes de sa main, et par deux messages par luy envoiés, l'un assés tost après l'autre, qu'il estoit ordené pour venir en France veoir le roy et faire certain pèlerinage où il avoit sa dëvocion, de quoy le roy fu moult liés ».

Et ce n’est probablement pas un hasard. Pour préparer sa venue, on mit en effet au travail une armée de clercs de la chancellerie qui, après avoir investi les armoires du Trésor des Chartes, en exhumèrent les parchemins les plus poussiéreux avec deux objectifs : trouver des preuves du bon droit du roi contre les prétentions anglaises afin de convaincre l’empereur, et aussi mettre au point un protocole réglé au millimètre pour, sans vexer l’empereur, affirmer la souveraineté du capétien dans ses Etats face à l’Empereur ; la visite fut effectivement un sommet de cérémonial symbolique (avec par exemple cette anecdote célèbre du cheval blanc du roi et du cheval noir de l’empereur). En somme, chacun son numéro, pour que chacun affirme sa légitimité, son droit, et sa juste place dans la lignée.

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Message Publié : 14 Sep 2009 16:25 
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Un autre fait qui accrédite que la numérotation a été faite sous Charles V, je viens de découvrir que Google Book a numérisé le livre de Georges d'Heilly sur l'extraction des tombeaux royaux en 1793 (depuis le temps que je le cherche, celui là !).

Au début de son livre, il récapitule les textes inscrits sur les tombes royales. Jusqu'à Jean II, on ne précise que la filiation. Celui incrit sur la tombe de Charles V, il est inscrit: Ci gît Charles le quint, sage et eloquent [...].

Sur celle de Bureau de la Rivière, inhumé à Saint-Denis, il est inscrit: Ci gît Messire Bureau, jadis seigneur de la Rivière, chevalier et premier chambellan du Roi Charles V et du Roi Charles VI [...]

Donc, pour moi, le doute n'est plus permis, la numérotation date de ce roi.

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Message Publié : 14 Sep 2009 17:14 
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Nous avançons à grands pas !

Voilà donc établi d'une part que le premier roi "numéroté" a été Charles V, d'autre part que cette numérotation a été établie de son vivant (même si c'est son tombeau qui en apporte la preuve).

J'avais eu cette impression (mais sans certitude) en lisant les titres de chacun des 6 tomes des Grandes Chroniques de France, qui mentionnent plusieurs Rois, en numérotant uniquement Charles le cinquiesme du nom.

Je reviens alors sur un point que j'avais noté précédemment : une traduction française de Grégoire de Tours mentionnait Childebert II et Clotaire II ainsi numérotés. Je me demandais s'il était possible que cette numérotation ait été introduite par le traducteur. Qu'en pensez-vous ?

Même si cela semblerait à moitié sacrilège, ce ne serait pas si surprenant : des extraits de traductions des Grandes Chroniques de France mentionnent des Rois numérotés, alors que nous savons que la version originale ne les numérotait pas. Le traducteur aura simplement voulu rendre les choses plus facilement intelligibles, ce qui est excusable, même si cela complique notre enquête.

A part ça, je suis content de voir que je ne suis pas le seul à considérer que ce point de numérotation n'est pas tout à fait anecdotique.


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Message Publié : 14 Sep 2009 17:19 
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Michel-Andre Levy a écrit :
Je reviens alors sur un point que j'avais noté précédemment : une traduction française de Grégoire de Tours mentionnait Childebert II et Clotaire II ainsi numérotés. Je me demandais s'il était possible que cette numérotation ait été introduite par le traducteur. Qu'en pensez-vous ?



Il faudrait se reporter au texte latin, qui est disponible sur la toile.

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Message Publié : 17 Sep 2009 21:14 
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Thucydide
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Inscription : 06 Sep 2009 18:15
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Je ne trouve pas le texte latin sur la toile. Pourriez-vous m'indiquer où le chercher ?

Merci d'avance.


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Message Publié : 18 Sep 2009 7:00 
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Localisation : Région Parisienne
Il suffit de taper Gregorius Turonensis dans le moteur de recherche.

http://elec.enc.sorbonne.fr/chroniquesl ... ?id=gtours

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