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Message Publié : 23 Sep 2009 22:00 
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Thucydide
Thucydide

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Je crois pouvoir dire que Bernard Guénée apporte la réponse à notre question globale de la numérotation des Rois de France.

Pour lui, le besoin de numéroter les Rois s’est surtout fait sentir pour pouvoir situer des événements passés dans le temps. En effet, c’était souvent le Roi régnant, et l’année de son règne, qui servaient alors de repères temporels. Encore fallait-il savoir avec certitude de quel Roi il s’agissait, pour des écrits déjà vieux de quelques siècles. Et il cite le cas de deux événements intervenus à peu de temps d’intervalle, sous les règnes successifs d’un Childebert et d’un Thierry. Un érudit du XIe siècle avait cru identifier là Childebert II, fils de Sigebert et de Brunehaut, et son fils Thierry II qui lui avait succédé (fin du VIe siècle). Il s’agissait en réalité de Childebert III et Thierry IV (début du VIIIe), ce qui représentait donc une erreur de plus d’un siècle.

Afin d’évacuer ce genre de confusions, certains entreprirent donc de donner aux rois des surnoms différents. Puis d’autres préférèrent ajouter aux homonymes des nombres indiquant leur ordre de succession. Et on retrouve là Primat, nommé dans la note de bas de page du Saint-Louis de Jacques le Goff : « En France, c’est semble-t-il Primat, dans les Grandes Chroniques de France, qui en fit le premier, en 1275, un usage plus systématique. »

Bernard Guénée signale ensuite que cette numérotation reflète parfois des partis pris politiques, et c’est effectivement ce que nous soupçonnions déjà pour Charles le Gros, le grand oublié de la numérotation à mon avis. Il ajoute qu’elle pose parfois des problèmes d’érudition : certains auteurs par exemple ne comptent pas Louis ni Carloman, les deux fils de Louis le Bègue. Pour eux, Saint Louis est donc Louis VIII.

Je rapprocherais volontiers ce décalage éventuel d’un document assez intrigant que j’ai trouvé sur le site des Editions en Ligne de l’Ecole des Chartes (et merci à Jean-Marc Labat de me l'avoir indiqué). Il s’agit de l’acte Tremblay 10, dans le Cartulaire blanc de Saint-Denis. Sauf erreur de compréhension de ma part, cet acte date de 1153 ou 1154, et il a été recensé dans un premier temps dans un inventaire dressé entre 1287 et 1289. Dans cet inventaire, il fait l’objet d’une description qui commence ainsi : « Ludovici sexti regis … ».

Ce document semblait bien prouver que la numérotation était déjà utilisée en 1287. Sauf que, en 1153, c’est Louis VII qui régnait. Avec ce Ludovici sexti, j’y perdais mon latin … Mais la remarque de Bernard Guénée suggère qu’une erreur était possible dans ce sens à cette époque. On peut donc voir là une confirmation de ce qu’il nous dit sur l'apparition de la numérotation et sa mise en place progressive.

Je vais continuer la lecture de ce livre, et si j’apprends d’autres éléments concernant notre sujet, j’en ferai part sur ce forum.

Un mot pour finir sur une remarque de Plantin-Moretus, qui parlait d’un désaccord entre Jacques le Goff, avec sa note de bas de page citant Bernard Guénée ci-dessus, et Françoise Autrand quand elle écrit qu’avant Charles V « il n’était pas d’usage que les Rois de France ni d’ailleurs portent leur numéro ».

En réalité ce qu’ils disent n’est pas contradictoire, si l’on considère avec Bernard Guénée que la numérotation est apparue au cours du XIIIe siècle, mais que son but premier était surtout d’ordonner le passé, et pas encore d’inscrire le Roi dans une lignée. On peut donc supposer que les Rois ne « portaient pas » alors leur numéro de leur vivant, aucune ambiguïté n’étant à craindre concernant le Roi régnant. Et il est donc tout à fait possible que Charles V ait été le premier à le faire, pour des raisons sans doute au moins en partie politiques.


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Message Publié : 27 Sep 2009 18:22 
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Thucydide
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Pour ce qui est du choix de ne pas numéroter les Louis dans le prolongement des Clovis, voici les quelques éléments que j'ai pu réunir.

Bernard Guenée, d'abord, avance que les historiens de l'époque (XIIIe siècle) avaient beaucoup de mal à s'y retrouver dans les mérovingiens, avec leurs rois homonymes et leurs rois simultanés (mais je précise que ce n'est pas pour répondre à notre question, qu'il semble ne pas se poser). On peut donc supposer que la seule numérotation qu'il était possible de mettre en place à cette époque devait considérer Louis le Pieux comme Louis 1er.

J'ai également trouvé dans "Le sang royal", de Andrew W. Lewis (Gallimard), des informations intéressantes, bien que n'ayant toujours pas pour objet de répondre à notre question. Une affaire importante des XIIe et XIIIe siècle semble bien avoir été de rattacher les capétiens aux carolingiens. Il s'agissait d'affermir ainsi leur légitimité, mais aussi de leur donner plus de prestige, en comparaison de certaines lignées qui, sans obligatoirement prétendre à la couronne, affichaient tout de même une ascendance carolingienne nette.

Le rattachement aux mérovingiens pouvait certes avoir aussi une vertu historique, en inscrivant le passé des capétiens dans une forme de légende, mais il n'avait pas le même impact politique. Si j'ose dire, ce n'était pas une question d'actualité, contrairement à la référence aux carolingiens.

Il n'était donc pas vraiment "nécessaire" de faire des Louis les suivants des Clovis, et c'était peut-être un peu trop compliqué, voilà pourquoi, à mon avis, la numérotation des Louis n'a pas inclus les Clovis.

On pourrait aussi penser que les prénoms Clovis et Louis étaient différenciés, mais je ne suis pas certain que ce soit là l'explication. En effet, Adrew W Lewis mentionne qu'autour de l'année 1225 une nouvelle pierre tombale fut placée sur le tombeau de Clovis, dont l'inscription commençait ainsi : "Ci-gît l'illustre Roi Louis, qui avant son baptême porta le nom de Clovis". Il ajoute que "l'association Clodoveus/Ludovicus était sans doute un lieu commun".

Par conséquent, je pense que la différence entre Clovis et Louis n'aurait pas constitué un obstacle pour les Capétiens. S'ils en avaient réellement éprouvé le besoin, et s'ils avaient eu la possibilité de le faire, ils ne se seraient pas privés d'inscrire Saint Louis dans le prolongement de Clovis, quitte à le baptiser Louis.

S'ils ne l'ont pas fait, on peut supposer à mon avis que c'est qu'il y avait un autre obstacle (comme je l'ai dit, la difficulté de reconstituer la généalogie des mérovingiens) et qu'en outre ce n'était pas pour eux une réelle nécessité.


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Message Publié : 27 Sep 2009 19:56 
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Une affaire importante des XIIe et XIIIe siècle semble bien avoir été de rattacher les capétiens aux carolingiens. Il s'agissait d'affermir ainsi leur légitimité, mais aussi de leur donner plus de prestige, en comparaison de certaines lignées qui, sans obligatoirement prétendre à la couronne, affichaient tout de même une ascendance carolingienne nette.

Il s'agit du thème du "reditus", le retour du royaume à la race de Charlemagne, qui angoissait les Capétiens car une prédiction annonçait que leur dynastie s'éteindrait à la 7ème génération et que viendrait le retour des Carolingiens. Avec le mariage de Philippe-Auguste et d'Isabelle de Hainaut, une authentique carolingienne, ce reditus est réalisé et la menace écartée, Louis VIII leur fils ayant ainsi du sang carolingien; mais à vrai dire, toutes les reines de France précédentes sauf Anne de Kiev avaient du sang de Charlemagne dans les veines, d'après Gérard Sivery (Louis VIII, Fayard).
Ce thème de l'ascendance carolingienne des Capétiens, a été mis sous l'éteignoir après le XIIIème siècle car il fournissait des arguments à ceux, les Anglais à partir d'Edouard III notamment, qui revendiquaient le trône par les femmes.

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Message Publié : 07 Oct 2009 14:49 
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Je suppose que tous ceux que passionne la numérotation des Rois de France doivent être impatients d'avoir des compléments d'information sur ce sujet brûlant. J'avais promis de restituer sur ce forum ce que j'en apprendrais à la lecture du livre de Bernard Guenée : Histoire et Culture Historique dans l'Occident Médiéval.

Malheureusement, je n'ai rien appris de plus que ce que j'en ai déjà dit. Je souligne tout de même que cette lecture est passionnante car à l'impressionnante érudition l'auteur ajoute un style fluide et synthétique, qui lui permet de dire beaucoup en peu de mots. Ceux qui l'ont déjà lu savent de quoi je parle. Aux autres je recommande la lecture "La folie de Charles VI", qui est aussi éclairant sur Charles VI et sur la manière dont sa folie fut vécue par ses contemporains que sur la manière dont tout cela fut raconté par les chroniqueurs.

Pour revenir à notre sujet, après avoir achevé ce livre de Bernard Guenée (ce qui me prend un peu de temps, j'en suis désolé pour les impatients), j'ai en projet de m'attaquer à Le Sang Royal, de Andrew Lewis, qui nous en apprendra peut-être sur le sujet.


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Message Publié : 07 Oct 2009 15:17 
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Il y a des éléments intéressants dans ce livre de Theis, mais pas sur la numérotation des Rois:

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Message Publié : 24 Oct 2009 13:00 
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Je viens de terminer la lecture du livre de Bernard Guenée. Comme je le disais, même si le sujet peut paraître aride, c'est absolument passionnant, et tellement bien écrit qu'on est tenté de relire plusieurs fois certaines phrases pour mieux les savourer.

Je n'ai rien trouvé de concret sur les questions qui concernent la numérotation des Rois de France à ajouter à ce que j'ai déjà mentionné. Certaines idées un peu générales peuvent toutefois être mises au service de nos tentatives d'explication du point qui a suscité mes premières interrogations autour de ce sujet, à savoir la non-numérotation de Charles le Gros.

On l'a dit, c'est apparemment Primat qui, dans les Grandes Chroniques de France, commença à systématiser l'usage de la numérotation des Rois. Numérotation dont le but était de mieux pouvoir situer dans le temps les événements passés, qui étaient datés par référence au règne du Roi alors sur le trône. Commandées par Saint-Louis, ces Chroniques sont écrites à un moment où l'Histoire ne semble pas être au service du pouvoir royal. Certes, nombre d'études historiques ont alors pour objet de légitimer telle possession, ou telle autorité, mais ce n'est que vers le XIVe siècle qu'apparaît la notion de chroniqueur officiel du Roi. L'usage des chroniques historiques dans un but politique ou de propagande, même s'il a sans doute été plus ou moins présent, semble s'être surtout développé à cette époque.

Je suis tenté de rapprocher cette évolution du fait que Charles V a été apparemment le premier à porter son numéro de son vivant. On a dit les raisons qui auraient pu le pousser, à son époque, à exclure Charles le Gros de la liste des Rois de France. En en décidant ainsi, et surtout en portant son numéro V, notre Charles V figeait la chose. Son numéro étant gravé dans le marbre (ou la pierre de sa tombe), il devenait impossible de réintégrer Charles le Gros dans la liste.

Tout cela est parfaitement en ligne avec les éléments très intéressants et très précis que Plantin-Moretus nous a apportés dans un billet précédent, concernant la visite faite par l'Empereur Charles IV au Roi Charles V, et les importants travaux de recherche et de documentation effectués à cette occasion pour affirmer la légitimité de Charles V. Ainsi que les trésors de diplomatie déployés à l'occasion de cette visite.

Telle est donc mon hypothèse, que je vais essayer d'étayer avec quelques lecture complémentaires.

Reste encore la question de la discontinuité entre Louis Ier et les Clovis : est-elle le fait là aussi d'une décision prise entre le XIIe et le XIVe siècle, ou s'imposait elle pour des raisons simplement sémantiques, et la distinction qui aurait déjà été nette entre les noms Clovis et Louis ?


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Message Publié : 24 Oct 2009 14:54 
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Dans Grégoire de Tours, Clovis est nommé Chlodovechus, dans Eginhard, Louis le Pieux est appelé Hludovicus. Apparemment, ce n'est déjà plus la même prononciation, sans que je sache comment le H est prononcé. En vieux français, Louis se prononçait en trois syllabes, Lo-o-is. Je pense que la conscience que Clovis et Louis étaient le même prénom n'existait plus, tout simplement.

Dans Suger, nous avons déjà la forme définitive Ludovicus est déjà présente.

Mais dans le parler roman, comment parlait-on de Clovis ?

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Message Publié : 01 Nov 2009 19:57 
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Savez-vous s'il est possible de se procurer les Grandes Chroniques de France ?

Merci d'avance.


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Message Publié : 02 Nov 2009 8:20 
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Message Publié : 13 Nov 2009 9:28 
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Je suis donc allé consulter les Grands Chroniques de France, disponibles sur internet.

Voici ce que j’ai appris concernant notre sujet. J’en suis désolé, c’est un peu long.

C’est l’édition de Paulin Paris, datée de 1836, qui est disponible, et non pas l’édition de Jules Viard, datée de 1920 à 1952, et à laquelle Bernard Guenée fait référence lorsqu’il cite ces Chroniques.

6 tomes ici, de à peu près 500 pages chacun. Je les ai parcourus à la recherche de numéros de Rois, ou d’informations à ce sujet. Et j’ai lu avec soin les deux « dissertations » dans lesquelles l’éditeur expose sa démarche, ainsi que sa longue conclusion (plus de 20 pages) où il présente ses sources.

Je m’attendais à trouver dans ces dissertations et cette conclusion de nombreuses références à Primat, puisque, à commencer par Bernard Guenée, l’immense majorité des historiens qui évoquent les Grandes Chroniques de France précisent que Primat en est l’auteur, ou plutôt le traducteur (il s’est appuyé sur plusieurs chroniques successives, écrites en latin).

Pas trace de Primat dans ces dissertations. Elles mentionnent, sinon comme auteur du moins comme premier rédacteur de ces Chroniques, un autre personnage, un « ménestrel » d’Alphonse de Poitiers (un des frères de Saint-Louis).

Dans la conclusion, il se trouve que c’est le dernier ouvrage cité (parmi plusieurs dizaines) qui est de Primat. Certes, c’est sans doute le hasard de l’ordre dans lequel sont présentées les sources qui a ainsi placé Primat à la toute fin, mais c’est tout de même assez amusant de devoir attendre la dernière de ces 3000 pages pour voir le nom de celui que beaucoup considèrent comme étant à l’origine de cette œuvre.

Venons-en aux numéros de Roi.

Dans le texte, le seul Roi numéroté est Charles V (le cinquiesme du nom). Avant lui je n’ai noté dans le texte de numéro pour aucun Roi. Déception puisque j’avais compris de Bernard Guenée que Primat avait systématisé le procédé de numérotation des Rois dans ces Chroniques.

Deux éléments positifs toutefois.

En premier lieu un passage, qui traite des derniers Mérovingiens. On peut lire ce passage : « Son fils Dagobert fut couronné après lui. Il fut appelé le second Dagobert, pour le premier qui fonda l’abbaye de Saint-Denis […]. Car le premier Dagobert engendra Loys [Clovis], et Loys Thoderic [Thierry], Theoderic Childebert, Childebert ce second Dagobert […] ».

Point très intéressant : une note de l’éditeur nous apprend que ce passage est un ajout du traducteur. Autrement dit, on voit bien ici Primat apporter un complément au texte latin avec cette tentative de numérotation.

Tentative intéressante donc mais limitée, puisqu’aucun des autres Rois cités n’est numéroté (nous avons ici Clovis II, Thierry III et Childebert III). On peut expliquer cette attention particulière à distinguer ce Dagobert second de son illustre prédécesseur, en comparaison des Rois intermédiaires laissés dans le flou, par le fait que Primat est moine de l’abbaye de Saint-Denis, dont il rappelle que Dagobert Ier est le fondateur.

Tentative de numérotation au résultat douteux malheureusement, pour la raison qu’il s’agit en fait de Dagobert III. En effet, entre Dagobert Ier et ce Dagobert « second », on trouve dans une autre branche un Dagobert II.

Autre élément positif concernant la numérotation : l’en-tête qui figure sur chaque page. Sur chaque page paire figure « Grandes Chroniques de France ». Et sur chaque page impaire figure le nom du Roi en activité.

Et là, ma quête de numéro est enfin satisfaite, puisque figure dès son couronnement Clotaire II, ainsi numéroté. Après lui figurent d’autres Mérovingiens, également numérotés, et, je le précise, avec le numéro que nous leur attribuons aujourd’hui.

Pour les Carolingiens aucun numéro, uniquement les surnoms (Charles le Chauf, Loys le Baube …). Pour les Capétiens, avant Charles V on trouve comme seul Roi numéroté le fils de Saint-Louis, Philippe III (« Phelippe III »). Mais, je le répète, ce numéro ne figure que dans l’en-tête. Je n’ai trouvé aucun numéro, ni dans le texte ni dans les têtes de chapitre, avant Charles le cinquiesme.

Une question vient alors : peut-on être sûr que ces en-têtes sont le fait de Primat, et non pas de l’éditeur, Paulin Paris ? Ce ne serait pas impossible. Bien évidemment, lorsqu’il fait référence à un Roi dans une note ou dans ses dissertations, il le nomme avec son numéro. Il se pourrait donc que pour ces en-têtes il ait fait de même, afin de permettre au lecteur de s’y retrouver plus facilement.

Mais on peut se demander alors comment il aurait fait son choix pour la période Mérovingienne, où il y a le plus souvent plusieurs Rois en activité. Ainsi, lorsque Clotaire II est couronné, règnent également son oncle Gontran et son cousin Childebert. Quelle que soit la raison du choix effectué en faveur de Clotaire II, on peut supposer que Paulin Paris en aurait dit deux mots quelque part. Je n’en ai pas trouvé trace.

A l’opposé, on trouve trace d’un tel choix sous la plume de Primat (ou de l’auteur des Chroniques). En effet, à la mort de Clovis, il décrit le partage entre ses quatre fils, les nomme tous Roi, mais précise qu’il considère comme Roi de France celui qui règne sur Paris. C’est Childebert. Et l’en-tête à partir de ce passage est bien Childebert. Puis ce sera Clotaire, Charibert (« Cherebert »), Chilperic et enfin Clotaire II.

Cela plaide en faveur d’un en-tête décidé par Primat.

Vont également dans ce sens les en-têtes des dynasties suivantes, qui reprennent les noms de l'époque (Charles le Chauf etc...).

Mais un élément plaide contre. Il s’agit de notre Dagobert que Primat nomme « second », et qui est pour nous Dagobert III. L’en-tête pour la durée de son règne est Dagobert III. En contradiction avec son qualificatif de « second ».

Cette contradiction pourrait s’effacer avec une hypothèse sur le sens de « second ». En cherchant bien, on trouve en effet que « second » peut signifier autre chose que « qui suit immédiatement le premier ». On relève ainsi « sans second » utilisé comme « sans égal, sans pareil ». Avec un tel sens, l’ajout de Primat pourrait se lire comme le fait qu’il s’agit d’une autre Dagobert que le bien connu Dagobert Ier. Et on a vu la raison pour laquelle Primat pouvait tenir tout particulièrement à singulariser son bon Roi Dagobert.

Disons le il serait assez agréable d’accepter cette hypothèse puisqu’alors nous pourrions conclure que ces en-têtes sont de Primat, et qu’elles sont donc bien la première tentative de numérotation des Rois. J’ai tout de même du mal à le faire. Car il faudrait alors accepter aussi que Primat ait ici nommé un Dagobert « second » qu’il savait être le troisième du nom, sans préciser ce point. Cela me paraît étrange.

La réponse à ces nouvelles questions se trouve sans doute dans l’édition à laquelle se réfère Bernard Guenée, et que je n’ai pas pu consulter : celle de Jules Viard, en dix volumes édités entre 1920 et 1952.

Si quelqu’un peut m’indiquer où la consulter, je suis intéressé. Et d’ici un mois ou plus je poste une autre tirade du même acabit.


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Message Publié : 02 Mars 2014 20:21 
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Thucydide
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Quatre ans et demi après mon dernier billet, je reprends la parole sur ce sujet.

J'ai finalement trouvé la réponse à toutes les questions que pose ce problème de la numérotation des rois de France. Elles figurent dans un livre qui vient de sortir aux Editions Jourdan : "Louis I, II, III ... XIV ... L'étonnante histoire de la numérotation des rois de France", par Michel-André Lévy.

C'est à dire moi-même.

En effet, après nos échanges, et après avoir reçu de Bernard Guenée lui-même (quelques mois avant sa disparition) la confirmation que ce sujet n'avait pas encore été totalement exploré, je me suis lancé dans des recherches très sérieuses. Cette véritable enquête m'a amené à parcourir le Moyen Age d'abord, mais aussi les derniers siècles de notre royauté, avec un regard spécifique sur la manière dont l'Histoire de France a été écrite.

C'est à partir du XIe siècle, puis de manière plus suivie à la fin du XIIIe, que l'on a commencé à vouloir mettre des numéros aux rois passés, qui n'en portaient pas de leur vivant. Mais les chroniqueurs de l'époque n'avaient qu'une connaissance imparfaite du passé qu'ils devaient fouiller à la recherche de tous les rois homonymes. D'où des hésitations et des maladresses. En outre, puisque numéroter les rois c'est en écrire la liste, et donc écrire l'Histoire de France, on trouve aussi dans ce processus des manipulations, plus ou moins réussies.

A l'arrivée, je propose au lecteur un voyage à travers les siècles et les rois, jusque dans des zones peu connues de notre Histoire. Quelques piqûres de rappel permettent aux non-spécialistes de suivre facilement un parcours que j'ai essayé de rendre divertissant.

Si certains des participants à ce forum me font l'honneur de me lire, je serai très heureux de répondre à leurs éventuelles questions.


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Message Publié : 04 Mars 2014 15:47 
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Eh bien il y aura déjà moi, je pense!
Ce sujet est en effet intéressant parce que très révélateur de la façon dont les souverains se perçoivent eux-mêmes et sont perçus par la postérité: par exemple donner à Jean le Bon le numéro II est reconnaître que Jean Ier a bel et bien été roi de façon indiscutable en ne vivant que 5 jours et sans être couronné, tandis que ne pas donner de numéro II à Hugues de France, fils de Robert II, alors qu'il a été couronné et a régné comme roi associé à son père pendant 9 ans revient à carrément l'écarter de l'histoire... Du coup, qu'est-ce qu'un roi?! Qu'est-ce qu'une dynastie?

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Message Publié : 04 Mars 2014 15:55 
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Mais le rex designatus est il pleinement roi ? De toutes façons, à l'époque de Jean Ier, il n'y a plus de rex designatus depuis plus d'un siècle, le dernier étant Philippe-Auguste en 1179.

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Message Publié : 04 Mars 2014 16:01 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 09 Déc 2013 19:33
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Moui, la question est posée, justement, et je n'en ai pas la réponse; ça aussi fait partie des choses que j'ai envie de mieux comprendre: un roi associé est-il un roi, qu'est-ce qu'un roi, au nom de quoi certains sont comptés comme tels dans la liste et d'autre pas? Ça rejoint tout à fait ce topic que j'avais ouvert et auquel personne n'a jamais répondu à mon grand regret.

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Message Publié : 04 Mars 2014 16:51 
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Il ne peut y avoir qu'un roi. Qu'il soit le roi désigné ne change rien, la monarchie ne se divise pas. Il est désigné pour succéder, le désigné l'emporte sur le roi. Il est roi quand son père meurt, le mort saisit le vif.

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