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Message Publié : 04 Mars 2014 21:13 
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Thucydide
Thucydide

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Je ne suis pas certain que l'on puisse dire qu'il ne peut y avoir qu'un roi.
J'ajoute que les rois ainsi couronnés du vivant de leur père dataient le plus souvent leurs diplômes en faisant débuter leur règne le jour de leur sacre, et non pas le jour du décès de leur père. Ils se considéraient donc bien comme rois dès ce sacre, du vivant de leur père.


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Message Publié : 05 Mars 2014 11:25 
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Mmoui, Louis VI fut sacré après la mort de son père et était rex designatus avant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Mars 2014 22:37 
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Thucydide
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Effectivement, on trouve d'ailleurs des diplômes de Louis VI qui font débuter son règne à la mort de son père (en 1008).
Mais il me semble que dans son Robert II, Laurent Theis précise bien qu'une fois sacré (en 987, quelques mois après son père Hugues Capet), Robert est bien considéré comme roi à part entière.

En définitive, je crois que nous nous égarerions à essayer de décider maintenant qui fut roi et qui ne le fut pas.
La seule question à laquelle je prétends répondre consiste à savoir de quelle manière les rois ont été numérotés, et donc comment la liste en a été dressée. Que ce soit juste ou pas, qu'il eût fallu faire autrement ou pas, je ne prétends pas le savoir.


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Message Publié : 25 Mars 2014 20:51 
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Thucydide
Thucydide

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Mon livre est maintenant en vente libre dans un certain nombre de librairies :
Louis I, II, III ... XIV ...
L'étonnante histoire de la numérotation des rois de France
aux Editions Jourdan.

Je m'en voudrais d'insister, mais si certains veulent le lire et en discuter, j'en serai très heureux.


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Message Publié : 27 Mars 2014 18:05 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Il est commandé! B) J'espère que ma Fnac l'aura reçu d'ici samedi.

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Message Publié : 27 Mars 2014 18:59 
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Grégoire de Tours
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Je prends le train en marche et je n’ai pas tout lu .
Dans les actes les rois ne sont pas numérotés .
Par exemple Louis IX en 1234 :
« … dicha maio. Ludovico rege Guallie regnante. »

par contre j’ai été surpris à la relecture que le scribe en fasse « un roi de Gaule »

A partir de quand le nom de France a-t-il été utilisé ?


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Message Publié : 29 Mars 2014 14:40 
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Localisation : Région Parisienne
Philippe-Auguste, mais ce ne fut pas systématique. Utiliser le mot Gaule est déjà fort rare, et c'est certainement politique. Les monnaies des rois de France furent frappées avec rex Francorum jusqu'à Louis XVI.

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Message Publié : 03 Avr 2014 13:42 
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Grégoire de Tours
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Localisation : Mon blason devrait vous en donner une petite idée...
Bien, Michel-André, j'ai fini votre livre, que j'ai lu avec grand plaisir je tiens à vous le dire, et que j'ai trouvé très intéressant et instructif. Onomastique, généalogie, historiographie, perception qu'ont de l'histoire ceux qui la vivent et qui la font: il y avait tout ce qui me plaît là-dedans! Et facile à lire, en outre. Permettez-moi de vous féliciter.
Du coup, quelques remarques, celles en tout cas qui me restent en tête à chaud (je pense que je le relirai d'ici peu, d'autres questions ou remarques germeront peut-être à ce moment):
- À propos de Louis III et Carloman II systématiquement omis par les chroniqueurs les plus anciens, je me suis demandé si ce n'était pas parce qu'ils sont tous les deux des "impasses généalogiques" -au sens où aucun des deux n'est l'ancêtre des rois suivants, leurs branches de l'arbre s'achèvent avec eux- que les chroniqueurs les ont justement jugés sans intérêt pour leurs ouvrages.
- À propos du fameux Philippe (II) fils de Louis VI, qui aurait pu décaler la numérotation des Philippe, je m'étonne que vous n'ayez pas parlé de Hugues, fils aîné de Robert II, sacré du vivant de son père mais mort avant lui, donc exactement dans le même cas que Philippe (II); il aurait pu amener les chroniqueurs à le qualifier de Hugues II et, du coup, à numéroter Hugues Capet Hugues Ier, même si ça n'aurait rien changé dans la numérotation des rois suivants puisque le prénom Hugues n'a plus été donné.
- À propos de Philippe (II) fils de Louis VI, toujours, et puisqu'on a abordé ce sujet plus haut dans la discussion, votre livre m'a permis de constater un phénomène surprenant, à savoir que ces "rois désignés", couronnés du vivant de leurs pères, se considéraient bel et bien comme rois et faisaient commencer leurs règnes au jour de leur couronnement, mais que c'est la postérité qui en a jugé autrement en ne les tenant pas pour rois tant que leurs pères étaient vivants (et donc, en ne jugeant jamais rois ceux morts avant leurs pères...); ce qui rejoint le principe qui a prévalu dès lors et définitivement en France, à savoir qu'un roi l'était à partir de la mort de son père et non de son sacre.
Voilà les premiers points qui ont attiré mon attention à la lecture de votre livre, je serais ravie d'en discuter avec vous (et avec les autres!)

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Message Publié : 03 Avr 2014 21:38 
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Thucydide
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Merci beaucoup Camille de vos compliments, ils me touchent très sincèrement. Et au plaisir de les lire s'ajoute le plaisir de discuter de ce sujet avec vous.

Pour Louis III et Carloman II, je ne crois pas qu'ils aient été omis pour la raison qu'ils étaient des "impasses généalogiques" (je reprends votre terme qui est très explicite). Guillaume de Nangis, qui les exclut, compte par exemple Clovis III qui est pourtant lui aussi une impasse généalogique (il le numérote Clovis II mais c'est une autre histoire).

Pour Hugues le fils de Robert II, vous avez tout à fait raison, il est dans le même cas que Philippe (II), le fils de Louis VI. De même que Philippe (II), cet Hugues aurait pu être compté au nombre des rois. Il serait alors Hugues II, et Hugues Capet serait donc Hugues Ier. Je ne m'y suis pas beaucoup intéressé parce que cet impact sur la numérotation est assez modeste, et aussi parce que je n'ai vu aucune chronique qui le numérote. Mais il aurait effectivement mérité une petite mention.

Sur votre troisième point, effectivement les rois sacrés du vivant de leur père considéraient sur certains actes que leur règne avait commencé le jour de leur sacre, donc avant le décès de leur père. Ajoutons toutefois que ce n'était pas systématique. Et reconnaissons aussi qu'il est tout de même plus simple de ne faire commencer le règne d'un roi qu'à la fin du précédent, comme l'a fait "la postérité". Néanmoins ce point pourrait être pris comme argument, et j'ai omis de le faire, pour plaider en faveur de Philippe (II), et donc de Hugues (II). Si on considère que les Capétiens sacrés du vivant de leur père étaient bien rois dès la date de ce sacre, alors ces deux-là ont bien été rois, et il aurait été légitime de les numéroter.

Mais comme je l'ai déjà dit, je ne prétends pas dire ce qu'il aurait fallu faire, ni décider qui fut roi et qui ne le fut pas. Je me contente de constater ce qu'ont écrit les uns et les autres, et je m'amuse à en conclure que l'Histoire de France aurait pu être écrite différemment de ce qu'elle est, que Philippe IV le Bel aurait pu être Philippe V le Bel, que Charles X aurait pu être Charles XI, et que Louis XIV aurait pu être Clovis XVII.

Merci encore de votre lecture attentive et de vos commentaires.


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Message Publié : 04 Avr 2014 13:08 
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Mmmoui, je me doutais bien que l'absence de descendance n'était pas une raison suffisante pour écarter Louis III et Carloman II des chroniques, et la suite de votre ouvrage l'a d'ailleurs confirmé; c'était simplement une idée qui m'était venue à l'esprit sur le coup, et dont j'ai voulu faire part quand même.
En revanche, j'ai trouvé passionnant, car ça a été une découverte pour moi, de constater que la perception de l'identité nationale avait changé entre l'époque mérovingienne et l'époque carolingienne. Numéroter dans la même série tous les rois mérovingiens quelque soit le territoire sur lequel ils régnaient montre le sentiment qu'à leur époque le royaume franc formait un tout, alors que numéroter les rois carolingiens en 3 séries bien séparées selon le territoire sur lequel ils régnaient montre qu'entretemps la conscience est apparue que Francie, Italie et Germanie étaient 3 États distincts.
Ça pouvait se comprendre rien qu'en lisant leur numérotation, et pourtant je ne crois pas que ça ait déjà été dit clairement ailleurs.

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Message Publié : 05 Avr 2014 16:21 
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Effectivement, la numérotation des Mérovingiens, puis celle des Carolingiens, exprime une vision du royaume des Francs. Mais j'attire votre attention sur le point suivant : cette numérotation n'a pas été mise en place par les Mérovingiens ni par les Carolingiens, mais longtemps après eux, par les Capétiens.
Autrement dit, cette vision différente du royaume des Francs ne date pas des Mérovingiens ni des Carolingiens. Ce sont ceux qui ont numéroté les rois qui ont cherché à l'imposer. Ils ont voulu montrer, par ces systèmes de numérotation, que le royaume de Clovis, même divisé entre ses descendants, était bien UN royaume, et préfigurait le royaume de France, et ils ont ensuite voulu montrer que la Francie Occidentale, fruit du partage de l'Empire de Charlemagne, était bien séparée de la Francie Orientale, et représentait donc bien le futur royaume de France.
Vous avez mis le doigt sur une des significations les plus importantes, et sans doute les moins commentées, de la numérotation des rois de France.


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Message Publié : 06 Avr 2014 9:42 
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Grégoire de Tours
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Ah, oui, la chronologie m'avait échappé :rool:
J'aurais dû dire "la postérité a ressenti que l'identité nationale n'était plus la même chose sous les Carolingiens que sous les Mérovingiens".
Ça se comprend, d'ailleurs, puisque à l'époque des Capétiens, le Saint-Empire germanique est un État tout à fait distinct de leur propre royaume; or, le Saint-Empire s'est formé à partir de la Francie orientale et des dépouilles de la Francie médiane; donc pas question de compter les rois de ces deux États comme rois de France, cela serait revenu à admettre implicitement que la France aurait appartenu au Saint-Empire!
À l'inverse, considérer comme un tout le royaume des Francs tel qu'il était sous les Mérovingiens, comme par hasard circonscrit ou à peu près aux frontières de ce qui deviendra la France dans sa forme quasi-définitive, revient à justifier que les différentes parties qui forment ce tout, Aquitaine, Bourgogne etc., appartiennent au royaume de France.

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Message Publié : 06 Avr 2014 13:12 
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Bof, des régions comme la Bavière, la Franconie et d'autres étaient sous domination mérovingienne et les Capétiens ne les ont jamais revendiquées.

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Message Publié : 06 Avr 2014 18:57 
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Ah, donc vous ne pensez pas que ça puisse être une raison pour ce choix des Capétiens de se considérer comme continuateurs des Mérovingiens?

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Message Publié : 07 Avr 2014 7:03 
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Je crois que les Capétiens se veulent continuateurs et héritiers des Carolingiens, et qu'ils se fichent totalement des Mérovingiens à l'époque où la numérotation se met en place.

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